Dedal писал(а) 30.06.2021 :: 07:38:14:

И где здесь "из Керчи"?
Далее:
Он всего лишь варианты перечисляет, если вы читали.
Один из них - Кубань, рукав которой непосредственно выходил в Черное море.

Roxsalan писал(а) 29.06.2021 :: 21:35:57:

Все тот же Щавелев в "Известиях о "Северных Скифах..." отмечает, что Багрянородный термин "моноксил" вернул в литературный обиход с атаки 626 г., так сказать дань "книжной учености".

upasaka писал(а) 30.06.2021 :: 08:49:27:


То есть, это вы так соглашаетесь
Ну, чтож, уговорили 

иван васильевич писал(а) 29.06.2021 :: 22:05:09:

Как вариант, да. Хотя судами, скажем арабы, а их считают главными  спонсорами и интересантами набега руси, они вряд ли могли русов обеспечить. А вот хазары могли. Ибо как раз к тому времени отжали у византов те районы Крыма, где делались суда.
иван васильевич писал(а) 29.06.2021 :: 22:05:09:

Что значит технически? Вы понимает разницу между походом вдоль берега не теряя его из вида и походом через открытое море. Тут нужен не только лоцман ориентирующийся в море, но и навык морского судоходства у всего экипажа.
иван васильевич писал(а) 29.06.2021 :: 22:05:09:

Ну то что безумству храбрых поем мы славу это понятно. Да только на одном этом дело не выгорит, как оно не выгорело во всех следующих походах руси. Проблема в 860 году, тут все сложно, нет инфраструктур тех что были в 941 году ни в Киеве, нив в Ладоге, ни в Гнездово. В этом вся сложность. Где то же поход и флот должен был формироваться. О походе 941 года известно меньше чем о походе 1043, но последний поход руси на Византию как раз самый показательный. Русы начали готовиться к походу еще весной 1043 о чем стало известно грекам, которые выслали из Константинополя русских наемников и купцов. И если греки не узнали о походе русов в 860 году, значит русы были где то ближе и на организацию похода ушло значительно меньше времени.
иван васильевич писал(а) 29.06.2021 :: 22:13:29:

С поездкой Ольги дело темное. Греческие источники описывают только приемы Ольги, не описывают ее маршрут. Верить же ПВЛ оснований нет. Там относительно ее поездки все одна сплошная сказка начиная со сватовства Константина к Ольге. По факту мы не знаем как добиралась Ольга в Царьград. Если учитывать способ описанный Багрянородным, то тут, все кто обсуждает мореходство русов не обращают внимание что путь торгового флота Русов заканчивался не у стен Константинополя а в Болгарии в "области Месемврии", это нынешний болгарский Несебр от которого до Константинополя еще пилить и пилить. Как добирались русские купцы от Несебра к Константинополю неизвестно. Предполагается либо гужевым транспортом либо греки предоставляли им свои суда. Точно так же на греческих судах могла добираться от Несбра к Царьграду и Ольга. Ну и... люди в то время были менее нежными и прихотливыми нежели сейчас. Ольга могла плыть на том что есть а не на том чего хотелось.

Roxsalan писал(а) 29.06.2021 :: 21:22:54:

Вообще б не знали, если бы не Арвейлер.

Roxsalan писал(а) 29.06.2021 :: 21:22:54:

Фреска римская, 5 века, на территории еще той Сирии.
Вроде бы, в Питер привозили...

Mukaffa писал(а) 29.06.2021 :: 22:26:33:

Вы Нестору побольше верьте и будет вам счастье.
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:

Сухопутный историк а тем паче археолог опирается на конкретику а именно на то что найдено, а не на фантазии на основании судостроения, особенно когда данных по нему кот наплакал. Вот относительно недавно у М. Родина в Родине слонов историки судостроители рассуждали о судостроении Новгрода на основании арх . данных и пришли к неутешительному выводу, что по факту о судостроении Новгорода они нихрена не знают, только домыслы.
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:

И что там такого написали? Все ссылки на Нестора который про 40 чел в ладье написал. Хороши знания. Если же серьезно, северное судостроение в корне отличается от южного, это признают практически все авторы работ по древнерусскому судостроению. То что использовали на севре на юге не канало. Юг это суда на основе моноксилов, с наращённым бортами. Это демонстрирует археология, ничего другого не найдено, от слова вообще. Максимум то показывает археология юга включая подводную для Х-Х11 вв., это долбленки вместимостью до 15 чел и некоторое количество груза, которые вероятно могли ходить как по рекам так и по морю. Все. Именно это и дало основание Щавелеву утверждать то что он утверждает. Практически все археологи включая норманистов хором твердят что крупнотонажные суда типа драккаров и кнорров по русским рекам в то время не ходили. Максимум суда вмещающие 11-15 чел. Это потолок. Тоже самое пишут и греки, у того даже К.Б. русы свои моноксилы на плечах переносят обходя пороги. Либо волоком.

Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:

Согласен. Только умение ходит по реке и умение ходить по морю вещи разные. Умение ходить по морю, я имею ввиду открытое море, русы особо не демонстрировали. Сведений о том нет.
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:


То что военных походов за всю историю было всего три, по одному на столетие,  уже о многом говорит. Но еще больше говорит то что два из этих походов (941-1043 гг.) закончились полным разгромом русского флота, а поход 860 остается под большим вопросом ибо боестолкновения с флотом греков у русов не было.

Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:

Именно.
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:16:03:

какое отношение балканские славяне жившие на море имеют к восточноевропейским и русам в особенности?

Mukaffa писал(а) 29.06.2021 :: 23:22:31:

Да вы вообще много о чем не знаете, что не удивительно.

Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:30:34:

С чего вы решили что струг он же моноксил он же чайка? С какой такой радости вы вообще переносите судостроительные традиции 16-17 века в 9-10 век? Так может и до линкоров и крейсеров 20 века дойдем, а?
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:30:34:


Какое Суриков с Разиным имеют отношение к !Х-Х вв.?
Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:30:34:


А вот тут может и да. Только думаю не обязательно до Херсона, и поближе в Крыму могли найти суда. Вообще вероятность того что греки имели базы, где они перегружали свои товары с морских судов на речные где то в устье Днепра высока. Тоже было и в районе Керчи, греки ведь прямо пишут что Петрона отправившийся строить Саркел сменил в Крыму морские суда на плоскодонные речные что бы идти по Дону. Тогда люди были не глупые и с логистикой у них все было нормально.
Dedal писал(а) 30.06.2021 :: 07:38:14:

Хазары могли и предоставить суда русам. но вот на счет прохода через открытое море есть все таки большие сомнения. Нужен навык хождения по открытому морю. В данном конкретном регионе.

Dedal писал(а) 29.06.2021 :: 23:30:34:

Сразу видно "серую пехоту"!. Не были вы на Санта Марии Колумба.

Roxsalan писал(а) 30.06.2021 :: 11:00:59:

Да что же это он "утверждает"?
Сколько человек было на 7 кораблях росов?