Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 815 816 817 818 819 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 797884 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16320 - 26.06.2021 :: 22:11:08
 
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 21:59:12:
В Крыму незаметно не получилось бы.
Там Херсонес, греческие владения.
Да и весть о флотилии русов пришла бы в Константинополь быстрее, чем сами русы до туда бы добрались. У греков имелись более быстроходные корабли. Т.е. Херсонес не видел суда русов.

Вы очень плохо осведомлены о ситуации в Крыму в 860 году. Там в это время было "гуляй поле". Бродили венгры, и многие другие народы, хазары пытались отжать у греков их территории. (По факту Крым стал византийским значительно позже). Судя по греческим источникам греки носа боялись показать из Херсонеса. Плюс терки с местными гото-аланами, которых еще Василевский собственно и считал русами нападавшими на Константинополь и Амастриду. так что русы скажем из Керчи вполне себе могли пройти и незамеченными и никто бы и не стал спешить сообщать в Константинополь. К тому же мы не знаем как русы шли к Царьграду. Фотий не описывает, а они ведь могли идти не по западному маршруту а по восточному. То есть огибая Черное море с востока. Во всем надо разбираться.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16321 - 26.06.2021 :: 22:15:33
 
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:09:26:
Севилью брали однозначно ар-Рус, а это не норманны что тоже однозначно.

факт абсолютно не доказанный и известный только по одному источнику, да и тому спорному. Все остальные источники указывают на то что это были норманны.
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:09:26:
Но если нет других нападений, а есть только одно нападение русов, то значит речь именно о русах.
По-другому никак не получится.

Получается. По фату известно о некоем нападении которое приписывают русам более поздние источники. Сам Фотий в тексте имя русь не называет. Только в заглавии которое спорно, о чем есть исследования.  Безусловно это не 100% доказательство того что нападали не русы. но и полностью игнорировать данный факт тоже нельзя. Надо учитывать все.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16322 - 26.06.2021 :: 22:17:14
 
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:09:26:
С текстами уж тогда.
Потому-что Окружное послание тоже "в теме" так сказать.
Его проигнорировать не получится.

как только подробно ознакомлюсь и вникну. Сейчас времени нет.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16323 - 26.06.2021 :: 22:17:17
 
Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 22:11:08:
Вы очень плохо осведомлены о ситуации в Крыму в 860 году. Там в это время было "гуляй поле". Бродили венгры, и многие другие народы, хазары пытались отжать у греков их территории. (По факту Крым стал византийским значительно позже). Судя по греческим источникам греки носа боялись показать из Херсонеса. Плюс терки с местными гото-аланами, которых еще Василевский собственно и считал русами нападавшими на Константинополь и Амастриду. так что русы скажем из Керчи вполне себе могли пройти и незамеченными и никто бы и не стал спешить сообщать в Константинополь.

Ну вряд-ли у греков были проблемы с осведомителями, тем более, что греки за это могли неплохо заплатить.
Не укрыть там сбор большого флота. Тем более, что расстояния на п-ове небольшие.
Да и мимо Херсонеса не пройти, если с восточной стороны двигались.


Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 22:11:08:
К тому же мы не знаем как русы шли к Царьграду. Фотий не описывает, а они ведь могли идти не по западному маршруту а по восточному. То есть огибая Черное море с востока. Во всем надо разбираться.

Теоретически можно предположить, но тут надо читать исследования, думается что такой вариант по-любому раньше уже рассматривался кем-то из авторов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16324 - 26.06.2021 :: 22:25:10
 
Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 22:15:33:
факт абсолютно не доказанный и известный только по одному источнику, да и тому спорному. Все остальные источники указывают на то что это были норманны.

Да ничего там о норманнах не указывает.
Вот о походе 859 года действительно известно, что его совершили норманны. И все источники на это указывают.
А о походе 844 года никакими норманнами там не пахнет. Почему до сих пор и проблема.
И кстати, как бы арабы отличили викингов-скандинавов от викингов-славян?
Только по языку.
Вот вам и вся разгадка.
Тут спорить то не о чем.  Смайл

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16325 - 26.06.2021 :: 22:42:00
 
Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 21:53:26:
все больше и больше убеждаюсь что это скорее всего был Крым.

В этом что-то есть. А секретность можно достигнуть по разному, можно к примеру собирать флот для похода на ... хазар, болгар и только после выхода в море объявить истинную цель.
А упростим задачу (или усложним): "Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его [44] царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров[1...Выслушав слова Калокира, Сфендослав[18](таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров". Где Калокир встречался с Святославом? Неужели в Киеве? И где Святослав собирал флот?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16326 - 26.06.2021 :: 23:00:24
 
иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 17:16:11:
Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 16:44:27:
или примем источник к сведению.

А есть источник? Пока что, будучи доверчивым человеком, принимаю на веру ваши утверждения. Давайте ссылку посмотрим что вы там раскопали и дает ли это основания (какие?) считать, что балты руководили походом 860 года.


Вам мало ПВЛ?
Сначало научитесь читать то, что там написано.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16327 - 26.06.2021 :: 23:06:41
 
Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 23:00:24:
Вам мало ПВЛ?
Сначало научитесь читать то, что там написано.

Давно уж сказки не читаю.

п.с. так понял "источника" нет и Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 14:21:52:
Балтские захоронения южнее Киева
- ваша выдумка.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16328 - 26.06.2021 :: 23:37:07
 

иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 23:06:41:
Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 23:00:24:
Вам мало ПВЛ?
Сначало научитесь читать то, что там написано.

Давно уж сказки не читаю.

п.с. так понял "источника" нет и Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 14:21:52:
Балтские захоронения южнее Киева
- ваша выдумка.


Да уж, такая тайна, что на каждом углу написано:

https://golos.ua/news/pod-kievom-arheologi-raskopali-mogilnik-baltov-s-artefakta
mi-foto
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16329 - 27.06.2021 :: 07:48:07
 
Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 23:37:07:


Читаем: "Примерно в 100 километрах к югу от Киева в 2017 году нашли могильник, который получил название «Остров». Он интересен тем, что относится к X–XII векам – к «эпохе поздних викингов», как это время называют исследователи некрополя. Некрополь принадлежал какому-то балтскому народу, родственному пруссам, куршам и скальвам."  И как "это" доказывает, что в 860 году (IX век) Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 10:44:08:
в походе участвуют юговост. славяне, а ведут их балты и зап.славяне.
? В 12 веке некие балты были переселены на юг киевской земли - туда киевские князья многих переселяли на пограничные земли, и что? Из этого делаем вывод что балты в 9 веке руководили походом на Константинополь? Смело!

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16330 - 27.06.2021 :: 08:54:39
 
иван васильевич писал(а) 27.06.2021 :: 07:48:07:
Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 23:37:07:


Читаем: "Примерно в 100 километрах к югу от Киева в 2017 году нашли могильник, который получил название «Остров». Он интересен тем, что относится к X–XII векам – к «эпохе поздних викингов», как это время называют исследователи некрополя. Некрополь принадлежал какому-то балтскому народу, родственному пруссам, куршам и скальвам."  И как "это" доказывает, что в 860 году (IX век) Dedal писал(а) 26.06.2021 :: 10:44:08:
в походе участвуют юговост. славяне, а ведут их балты и зап.славяне.
? В 12 веке некие балты были переселены на юг киевской земли - туда киевские князья многих переселяли на пограничные земли, и что? Из этого делаем вывод что балты в 9 веке руководили походом на Константинополь? Смело!


Ну да, ну да. А об "янтарном пути" мы ничего не слышали.

Всплеск янтарной торговли пруссов с Римской империей (I—II вв.) привёл к тому, что к исходу т. н. римского периода (I—IV вв.) область расселения пруссов становится самой богатой во всем балтоязычном ареале; земледелие же, по мнению некоторых исследователей, становится ведущим занятием пруссов только в XI—XII вв.

Адам Бременский в 1070-х годах оставил такой отзыв о «самбах» («самбами» он именовал всех тогдашних пруссов):
Населяют его самбы, или пруссы,

Как там КБ Киев то называет?Подмигивание


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16331 - 27.06.2021 :: 11:17:01
 
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:17:17:
Ну вряд-ли у греков были проблемы с осведомителями, тем более, что греки за это могли неплохо заплатить.

Да почему вы так решили? У греков в Крыму были постоянные проблемы, они периодически утрачивали контроль над своими же крымскими городами. В 860 там вообще был бардак. Кроме того не помню  уже у кого читал что византийцы задействовали военные суда крымских фем в походе на арабов. То есть военного флота там не было.
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:17:17:
Не укрыть там сбор большого флота. Тем более, что расстояния на п-ове небольшие.

Да ладно не укрыть? И что значит большой флот, 200 судов в массе своей малотонажных рыбатских посудин в Крыму не спрятать, вы это серьезно?
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:17:17:
Да и мимо Херсонеса не пройти, если с восточной стороны двигались.

Вы это серьезно, вы на карту хотя бы посмотрели прежде чем это написать. Откройте и гляньте где расположен Херсонес таврический. Теперь собственно по факту о состоянии дел в Крыму в 860 году на основании греческих источников. Вот что в письме епископу города Веллетри в Италии  Анастасий Библиотекарь рассказывает об окрестностях Херсона: «... место опустело и сделалось необитаемым, храм разрушился, и вся та часть Херсонской области была почти покинута, так что видно было, что епископ Херсона с очень немногочисленным народонаселением оставался внутри того города, да и те казалось были скорее жители тюрьмы, чем города, из которого не смели выходить». То есть херсониты сидели в городе не смея носа высунуть. Какие послы в Византию чтобы предупредить? Самим бы живым быть. А вот что пишут по этому поводу историки занимающиеся историй Крыма:
"Временами, как это было в июне 860 г., когда город находился в трудном положении из-за враждебного прессинга «толп язычников», «многих нападений варваров», здесь вообще могло наступить безвластие; во всяком случае, отсутствие на какой-то момент стратига – единственное логичное объяснение, почему херсониты не выполнили свою обычную обязанность, заранее не предупредили имперское правительство о морском походе на Константинополь «превосходящего всех жестокостью и склонностью к убийствам» «народа рос»» (Могаричев Ю.М., Сазанов А.В., Сорочан С.Б. Крым в «хазарское» время (VIII – середина X вв.): вопросы истории и археологии / Ю.М. Могаричев, А.В. Сазанов, С.Б. Сорочан. — М. : Неолит, 2017 С.234). Так что изучайте вопрос.
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:17:17:
еоретическ


Вопрос рассматривался тем же Василевский, вы просто не в курсе. О том что поход мог быть совершен из Крыма писал Вернадский, более подробно этот вопрос рассмотрен у Цветкова - Цветков С. В. Поход русов на Константинополь в 860 году и начало Руси
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16332 - 27.06.2021 :: 11:18:27
 
Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 22:25:10:
Да ничего там о норманнах не указывает.

Да все там указывает на норманнов, абсолютно все как западные так и арабские источники. Не видеть это надо умудриться.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16333 - 27.06.2021 :: 11:25:54
 
Roxsalan писал(а) 27.06.2021 :: 11:18:27:
Да все там указывает на норманнов, абсолютно все как западные так и арабские источники. Не видеть это надо умудриться.

Да ничего не указывает.
Что попусту одно и то же твердить!
Если хотите разобрать тему похода русов на Севилью 844 года, то тогда нужно конкретно её разбирать.
А так что толку - "да" - "нет", "да"-"нет", это бесконечно можно писать.
Заранее только могу предупредить, что не получится у вас ничего, только зря время потратите, так сказать чтобы "натянуть скандинавов на глобус".  Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16334 - 27.06.2021 :: 11:55:06
 
иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 22:42:00:
В этом что-то есть. А секретность можно достигнуть по разному, можно к примеру собирать флот для похода на ... хазар, болгар и только после выхода в море объявить истинную цель.

Да в то время и не требовалось особой секретности, там война шла, бродили толпы самого разного народа.
иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 22:42:00:
А упростим задачу (или усложним): "Тем временем, пока император совершал все это в Сирии и в Византии, патрикий Калокир, посланный к тавроскифам по его [44] царскому приказу, прибыл в Скифию, завязал дружбу с катархонтом тавров

Именно, источники как греческие так и собственно древнерусские да и арабские постоянно указывают на связь руси с Крымом и в целом с Причерноморьем. Вероятно анклавы руси там были бог весть с каких времен. И вот что интересно, археологи занимавшиеся Крымом, такие как Талис и иже с ним тоже помещают Русь в Крыму и связывают ее с СМК. Вот что в частности писал Тортика относительно похода ХЛГУ: "Где именно проходили военные действия Песаха против русов в документе не сказано. Исходя из контекста источника, скорее всего, они не выходили за пределы территории Крымского полуострова или даже его прибрежной зоны. Вполне возможно, что по договору с Романом Лакапиным  русы использовали в качестве базы один из византийских портов Крыма. Не случайно хазары нападают сначала именно на анонимные византийские города и Херсон. Итак, Песах настигает русов, возвращает потерянное имущество и принуждает Хельгу к военным действиям против Византии. Последний факт вызывает наибольшее удивление. Неужели русы, потеряв добычу, не могли уйти от хазар морем и через Днепр вернуться домой? Что реально побуждает их к нападению на Византию, если оно действительно состоялось, как о том пишет автор Текста Шехтера? По всей видимости, такое поведение Хельгу — «царя» русов можно объяснить тем, что сфера его основных военно-политических интересов находилась в пределах досягаемости хазарской армии" (А.А. Тортика Северо-Западная Хазария в контексте истории Восточной Европы (вторая половина VII — третья четверть X вв.)
Еще более интересна точка зрения другого археолога занимающегося Крымом: " Песаху удалось вернуть захваченный русами С-м-к-рай. Развивая наступление, хазарский полководец сумел привести к покорности и разгромить те салтовские поселения восточного Крыма, которые лежали на пути следования армии и захватить крупнейшие города, в которых они проживали….   Вероятно, салтовцы полуострова либо были частично уничтожены, либо, скорее всего, были вынуждены в спешке бежать, оставив жилые дома, что так же подтверждается археологическими исследованиями. Направление предполагаемого «бегства» населения восточного Крыма один из самых сложных исторических и археологических вопросов. Для окончательного суждения слишком мало материалов. Гипотетически можно предположить, что направлением его могли служить Балканы. Не мог противостоять Песаху и немногочисленный отряд Helgou, бежавший после начала наступления хазарского войска через северное устье Керченского пролива в Азовское море, где его и настиг хазарский полководец. Главной же целью похода хазарского полководца был, безусловно, Херсонес, который ему и удалось взять после непродолжительного штурма. Ограничившись контрибуцией, Песах не стал развивать наступление дальше, а использовал отряд Helgоu для военного предприятия Руси, неизбежность которого была очевидна. Сталкиваться с основными силами киевского князя, безусловно, не входило в его задачу" (Майко В.В. Восточный Крым во второй половине Х-XII вв. Киев 2014.) Получается удивительная вещь хазары уничтожают СМК Крыма. Почему, если нас уверяют что СМК это и есть хазары и Хазария? Может тут что то не так в понимании принадлежности СМК? А ведь именно салтовская версия происхождения Руси изначальной способно объяснить и титулатуру руси и тамги их правителей и иранских богов руси.
Но в реальности проблема еще шире и глубже. Связь гто-алан Крыма с Поднепровьем и антами прослеживается еще с античных времен. на Днепре появляются статусные вещи гото-аланского круга в Крыму вещи сделанные антскими мастерами. Причем вещи эти указывают на брачные контакты между антами и крымскими гото-аланами. Как отмечают археологи "Со 2-й четверти IV в. в Юго-Западном Крыму растет количество предметов черняховской культуры. Видимо, прежнее население региона было полностью инкорпорировано в сложившийся гото-аланский союз,  где доминировали аланы". (Болгов Н.Н. Юго-Западный Крым  позднеантичного времени – контактная зона). В 7 веке в Среднем Поднепровье вместе с кочевниками, предположительно булгарами, появляется некое не славянское население: «пришедшее откуда-то с юга, т.е. из широкой зоны от Нижнего Дуная до Северного Кавказа»,  которое оставило археологические комплексы типа «Пастырского городища». Может на стыке всего этого и надо искать начало Руси?

Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2021 :: 12:01:31 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16335 - 27.06.2021 :: 11:58:18
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2021 :: 11:25:54:
Да ничего не указывает.

Шоры снимите. И фантазию свою отпустите.
Я о могу привести источники указывающие на то что в 844 году Севилью брали норманны вы приведите источники что это были балто-славяне. Вы амбиции поубавьте, скучно читать человека утверждающего что русы идя по восточному побережью Черного моря не могли миновать Херсонес. Это и весь уровень ваших знаний.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16336 - 27.06.2021 :: 12:57:39
 
Roxsalan писал(а) 27.06.2021 :: 11:58:18:
Шоры снимите. И фантазию свою отпустите.
Я о могу привести источники указывающие на то что в 844 году Севилью брали норманны вы приведите источники что это были балто-славяне. Вы амбиции поубавьте,

Ещё раз:
Цитата:
Да ничего не указывает.
Что попусту одно и то же твердить!
Если хотите разобрать тему похода русов на Севилью 844 года, то тогда нужно конкретно её разбирать.
А так что толку - "да" - "нет", "да"-"нет", это бесконечно можно писать.
Заранее только могу предупредить, что не получится у вас ничего, только зря время потратите, так сказать чтобы "натянуть скандинавов на глобус".


Внимательнее читайте, что вам пишут в ответ.
"Смогите"! ... Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2021 :: 13:02:42 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16337 - 27.06.2021 :: 13:05:07
 
Roxsalan писал(а) 27.06.2021 :: 11:58:18:
Вы амбиции поубавьте, скучно читать человека утверждающего что русы идя по восточному побережью Черного моря не могли миновать Херсонес. Это и весь уровень ваших знаний.

Ну так покажите уровень своих знаний, а именно как русы незаметно минуют Херсонес в данной ситуации.
Не стесняйтесь.
Развейте скуку публики.  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2021 :: 13:17:55 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16338 - 27.06.2021 :: 14:45:41
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2021 :: 13:05:07:
Ну так покажите уровень своих знаний, а именно как русы незаметно минуют Херсонес в данной ситуации.
Не стесняйтесь.
Развейте скуку публики. 

Смотрим карту
...
Херсонес это юго-запад Крыма. То есть идя из Керчи, а именно оттуда я и не только я , изначально отправлял русов, либо из любой другой точки подконтрольной хазарам к восточному побережью Черного моря мимо Херсонеса вы проходить не будете. Так что развлекайтесь дальше в своих фантазиях. Ну и, я вам уже привел цитаты из источников, включая греческие, херсониты в 860 году сидели в городе боясь высунуть нос из него.  И последнее, в 860 годку по Днепру русы не могли опускаться, по многим причинам. Основном маршрут в то время Дон. Смотрите Хордадбеха. Так что если и шли в Черное море с  материка, то все равно через Керчь. Ну и для особо одаренных, даже идя из Днепра русы все равно мимо Херсонеса не проходили. А у херсонитов в то время не было локаторов что бы узреть русов двигающихся по западному побережью Черного моря. Идти же с Днепра по восточному верх глупости тот самый который вы тут настойчиво демонстрируете.
Наверх
« Последняя редакция: 27.06.2021 :: 14:52:19 от Roxsalan »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16339 - 27.06.2021 :: 14:49:14
 
Mukaffa писал(а) 27.06.2021 :: 12:57:39:
"Смогите"! .

Смогите что, носом ткнуть вас в ваше необразованность и некомпетентность? Смогу, причем легко. Тему открывать не буду, у меня на это времени нет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 815 816 817 818 819 ... 982
Печать