иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 09:02:25:

Вижу тема снова ожила. Годы идут, а вопросы и ответы одни и те же. И конца спорам нет. Какая русь атаковала Константинополь в 860 году мы никогда не узнаем. Да и была ли это вообще русь. Ведь по факту имя росы имеется только в заглавии Гомилий. В самом тексте воззваний этого имени нет. Ряд исследователей давно предполагает что имя росы могло быть поздней вставкой переписчиков Фотия. Далее, для ответа на вопрос откуда могли прийти эти росы, если это действительно были русы,  надо смотреть логистику путей, возможности и археологию и весь контекст событий. А тут что получается. 1) росы пришли очень удачно, когда византийская армия и флот вместе с императором ушли на войну с арабами. Совпадение? Вряд ли. Кстати, все три раза зафиксированных греками нападений русов были совершены когда армия и флот отсутствовали в столице. А это уже система. Из которой следует что русы должны били быть относительно недалеко от Черного моря и быть в курсе происходящего в империи. А никак не в Ладоге или Новгороде. 2) Поход Игоря в 941-943 и Владимира Ярославовича в 1043 были совершены из Киева, когда там уже действительно был густонаселенный город. А что такое Киев в 860 году? Способен он был собрать войско? Как впрочем и Ладога? 3) в Х- и Х1 веке Русь уже была интегрирована с Византией, связи контакты, а значит могла получать информацию о происходящем там. А в середине 1Х века с этим как было? Плюс надо смотреть логистику , а именно за какой срок русский флот мог прийти из Киева к Царьграду. Лень искать но выкладки на этот счет есть. Далее, в 860 году флот русов пришел к Царьграду 18 июня , в 941 - 11 июня, в 1043 тоже в июне. Причем в 1043 поход был затеян еще весной и греки узнали об этом и приняли меры. В 941 году греков о походе руси предупредили болгары. И хотя византийский флот отсутствовал у столицы. Греки сумели организовать оборону из подручных средств, т.е из того что было в наличии, русский флот был разбит. Как впрочем и в 1043 году. В 860 русы пришли неожиданно о чем пишет и сам Фотий. Из чего следует что они были еще ближе к Черному морю чем в 841-1043 году. В пользу этого говорит и то, что они пришли в аккурат после уходя Михаила с армией из города. Значит были настолько близко что узнали об этом и успели прийти к 18 июня. Еще один фактор, исходя из источников Х века суда русов в 860 году это не лодки моноксилы с наращёнными бортами. Это что то более крупное. Более крупное пороги преодолеть не могло, с этим согласны сейчас и норманисты. Значит русы сидели где то в  причерноморском -приазовском регионе где они могли иметь более крупные суда или разжиться ими. Вот из этих факторов и надо исходить.

Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 21:00:14:

А вот это истина!
смотрим суда на фресках 5 века, (Лидия).

Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 11:55:43:

Да хоть десять...
С начала надо доказать.

иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 09:02:25:

Вопрос еще более сложный. Хотя с другой стороны... Русь была одна, южная, просто это имя с течением времени и обстоятельств переходило на другие народы меняя свое этническое содержание. Сейчас ведь русскими считают не только славян, но и многие другие этносы, по ряду причин,  частично или полностью утратившие былую свою этническую сущность. Кроме того, обратите на миграцию имени русь даже в условиях летописи. Исход якобы, Ладога, потом Киев, а Новгород и северо-запад уже не Русь, потом Русь это уже Московия, а Киев перестает Русью быть. Особенно наглядно это сейчас. Так что ничего удивительного.
иван васильевич писал(а) 26.06.2021 :: 09:02:25:


Летописец так и не сумел на него ответить и тем самым запутал всех кто его читает и изучает. Проблема нашей истории и историков в том что все сводится к примитивному норманскому вопросу и желанию доказать достоверность сведений ПВЛ. По этой причине воз и ныне там. Никто ведь не хочет всерьез обсуждать на кой ляд Олег прихватив с собой малолетнего Игоря взял да и свалил из богатой Ладоги куда стекались богатства едва ли не со всего мира, в никому не нужных и неизвестный хуторок под название Киев. И начали в нем налаживать жизнь полностью переориентировавшись с богатого Востока на Византию. Никто не хочет объяснять почему с 882 и вплоть до 946 года Новгород и как следствие Ладога летописцами практически не упоминаются и зачем после смерти Игоря Ольге пришлось идти на Новгород и устанавливать погосты по пути следования. То есть по факту подчинять себе эту территорию. Ни кто не хочет объяснять почему в договорах Руси нет Новгорода от слова вообще, хотя там якобы сидит Святослав и вообще это вотчина киевских русов. Никто не хочет задумываться почему в период правления Святослава вырезается население и в особенности элита Гнездова, читай Смоленска и там устанавливается власть киевлян. На что прямо указывают последние археологические раскопки. А главное никто не хочет заниматься логистикой, торговых путей, движения монет, иных товаров. А если все это копнуть и суммировать, то получится совсем другая история Руси которую не хотят видеть в упор в угоду ПВЛ и написанных на ее основе диссертаций.

upasaka писал(а) 26.06.2021 :: 21:04:30:

какой четвертой?

Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 21:18:23:

сМОтрите шире...
хотя бы Никитина, или Трубачева...
Но, для начала очки "аланские" снять...

Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 21:10:35:

У Кузенкова данный вопрос рассмотрен более подробно. Почитайте. Это первое. Второе, я сразу указал что данное предположение гипотетично, но полностью исключать его нельзя. Могла повториться та же история как и позже с Йакуби, и его русами нападавшими на Севилью. То есть смешались в кучу разные сведения и источники. upasaka писал(а) 26.06.2021 :: 21:17:21:

Да бросьте, весь мир заключается в вашем лице. Даже такой прожжённый норманист как Вч. Кулешов признает что из иранского roxs вполне себе получается русь.

Roxsalan писал(а) 26.06.2021 :: 21:00:14:

Так конечно суда росов к походу 860 года готовились не по схеме, изложенной у КБ.
Во времена КБ центр был в Киеве, поэтому туда и все и собирались.
А в 860х неизвестно где сбор был.
Например варианты локализации "каганата росов" уже излагал ранее, но это 830е годы.
В 860х возможна уже другая картина.

Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 00:35:50:

Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 21:40:09:

В реальности где формировалась эскадра мы вряд ли узнаем. При всей своей симпатии к СМК сейчас я не думаю что флот мог сформироваться там. И все больше и больше убеждаюсь что это скорее всего был Крым. И близко и условия 860 года когда там война всех против всех. То есть бардак. И только там русы могли разжиться относительно крупнотонажными судами. Ну и... вряд ли это акция Русского каганата, скорее это наемники или хазар или арабов. То есть тех кому напрямую было выгодно чтобы Михаил вернулся из похода.

Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 21:44:38:

где и кто разобрался? Севилью брали однозначно норманны, в этом сомневаться не приходится, русов туда приплел Йакуби по ошибке, или из каких то своих собственных соображений. Либо, как на этом настаивал Гаркави, русы попали в текст Йакуби благодаря его переписчикам.

Mukaffa писал(а) 26.06.2021 :: 21:44:38:

других нападений не было. верно. только , если уж совсем непредвзято и объективно, не факт что это были именно русы. Я сейчас вскользь, не особо вникая,  пробежал статью Е. Сырцовой "Tекстология древнейших свидетельств о росах: Фотий и οί Ρούν Контантинопольского Типикона IX века". Насколько понял там какие то проблемы с текстом Фотия.