Dedal писал(а) 21.06.2021 :: 00:26:48:

Решили мне всю wikipedia втюхать?
Еще раз по вашей ссылке (https://star-wiki.ru/wiki/Kuyavia) читаем: "Название Куявия впервые появилась в письменных источниках в 1136" До 1136 года куявия (название) неизвестно. Это все равно, что мы говорим о новгородцах времен Рюрика, когда Новгорода еще не существовало.

Dedal писал(а) 21.06.2021 :: 00:26:48:

Мне как-то больше нравиться (а wikipedia - такая "книга" где только так и ориентироваться) это: "Goplans или Goplanes (латин : Glopeani, польский : Goplanie) было ранним западнославянским племенем, населявшим центральные части Куявский регион, с их вероятным местонахождением Крушвица . Возможно, они были названы в честь озера Гопло ; Кмиетович полагает, что баварский географ (845) подслушал это и записал (как Glopeani). Вокруг озера было обнаружено много остатков небольших крепостей. Племя было поглощено полянами в 10 веке.(https://star-wiki.ru/wiki/Goplans) и никакой тебе куявии, известной только с 1136 года. Почему нравиться именно это утверждение вики, а не приведенное вами?, да потому что есть ссылка на баварский географ (845). А 865 это уже дата.

иван васильевич писал(а) 21.06.2021 :: 06:36:53:


Тяжело жить современному человеку:
славянину
россиянину
русскому
петербурженцу
василеостровцу
А  если добавить прозвища - вообще полный туман: "житель Тартарии", "житель Империи Зла" и т.д.
- совершенно не понимает, кто же он есть на самом деле
А так хочется, чтобы все было прямолинейно и определенно: вот документ - вот имя, раз и навсегда)


Ну, что, профессор, дальше сами сообразите или мне и это растолковывать надо:
внешний этноним
самоназвание
наименование в честь божества
наименование по топониму, гидрониму

Ободриты - они же славяне, они же "свеарики", они же варины, они же "варии", они же "ререги".
Киев - он же Кий, они же куявы, они же поляне (по современной автору ПВЛ терминологии)

А как было бы здорово - вот написали арабы: сакалибы - что значит "сын собаки".
Значит так оно и есть, и с легким сердцем в светлое будущее
Или вот еще, ну написано ж: замок построен в 11 веке - значит с этого и считаем.
Молодец, умница

иван васильевич писал(а) 21.06.2021 :: 07:25:03:


Проверяйте сколько влезет, кто ж вам мешает?!)
Только грамотно, с пониманием откуда берутся те или иные названия.
А коли вы этого не знаете и не учитываете - что с вами еще делать?!)
И при этом не желаете видеть ни аналогий, ни типологии наименования - которые я вам демонстрирую - то есть полностью игнорируете методологию.

upasaka писал(а) 20.06.2021 :: 21:51:50:

Русь это единство или светлая земля?

Виктор3992 писал(а) 21.06.2021 :: 22:27:59:

Но Фотий же и говорит об этом, что "росов" они знали до нападения 860 года.
Послы конечно были зафиксированы, но запись не дошла.
Так большего числа росов в той встрече они же не видели, поэтому как-бы и фиксировать пока было нечего.

Виктор3992 писал(а) 22.06.2021 :: 02:21:53:

Ну как же ничего такого?

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий ..."
Вторая гомилия на нашествие росов

Вполне ясно дана характеристика народа росов.
Даже о локализации немного сказано - "народ, поселившийся где-то далеко от нас".
Т.е. народ "неприметный" ранее, "не бравшийся в рассчет", но получивший известность после нападения на Константинополь.
Тут всё достаточно очевидно.


Виктор3992 писал(а) 22.06.2021 :: 02:21:53:

Так понятно, что не от "библейского".
Под "скифами" греки же тоже не тех античных скифов подразумевали, а совершенно другие современные им племена, пришедшие на ту территорию.


Виктор3992 писал(а) 22.06.2021 :: 02:21:53:

Так предсказание в этом контексте никаким боком.
Для греков это некое "скифское" племя(потому-что тер.Скифии), а раз название было созвучно уже у них известному библейскому, то так и "обозвали" - "росы".


Виктор3992 писал(а) 22.06.2021 :: 02:21:53:

Ну как-бы да, вот Фотий и почти отождествил: "из-за этого выполз народ с севера, словно устремляясь на другой Иерусалим".

Mukaffa писал(а) 22.06.2021 :: 10:40:03:

То что они должны быть далеко, это исходит от самого определения которое дал Фотия - Гиперборейцы. За Бореем.
Борей дует с Рифейских гор. У подножия этих гор и живут скифы, или у них там родина. Уже точно не помню.
Но гиперборейцы это счастливый народ, а не скифы. И вот тут есть неясность. О чем пишет Фотий.
Точнее кому он пишет.
Mukaffa писал(а) 22.06.2021 :: 10:40:03:

Вы только что привели цитату Фотия о кочующих варварах.
И честно говоря я не вижу сильных различий с тем, что писали о скифах ранее.
Mukaffa писал(а) 22.06.2021 :: 10:40:03:

Библейский Рош появился не спроста. У него есть свое предназначение.
Причем как показывает практика, универсальное. И потом вы опять упускаете из виду.
Если к вам пришли послы, для торговли и т.п. С мирными целями. Да они русы. Но на каком основании вы их отождествляете с Рошем, если в писаниях у Роша есть своя роль?
Лично я не вижу в этом смысла. А потом еще и крестить его с этим же именем, тем более.
А если цели первого появления русов были совсем не мирные. То греки об этом не пишут. Но может и пишут, да просто я не знаю. История с Рошем начинается как бы с Фотия. Но еще до Фотия, и кстати при его жизни, уже есть росы.

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:

У Одина было несколько эпитетов. Ygg - страшный, Hár - высокий. И т.д.
Руа совсем не обязательно высокий. Тут тонкий момент и сложно сказать что именно это значит.
Например блестящий и сияющий это не всегда одно и тоже. Так и тут.
Если говорить о возвышенности, то на галльском холм - возвышенность = crouco. (кручина?)
В пра-кельтском ardu - высокий.

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:

На счет Ру-гила как местное произношение - высокий галл. Это спорное утверждение.
Помимо - crouco, которое указывает на высоту физическую. Есть высота, условно назовем - духовная.
Например, в пра-кельтском языке есть слово - Abaos. Как уверяют исследователи может означать - Верхний мир.
А имя галльского бога - Albios, который отождествляется с римским Аполлоном, может означать - Бог Светлого мира.

Тут можно вспомнить скифские "дары" персам - птица, мышь, лягушка и 5 стрел.
Уже давно разобрали что это означает три мира. Которые расположены вертикально. Птица символизирует небо, мышь - земля, лягушка - вода.

Но ничто не мешало этот вертикальные мир преобразовывать в горизонтальный.  Abaos -> Albios > Albho = белый, светлый. Вполне возможно что так "Верхний мир" стал - Туманным Альбионом уже применительно к Британии.
Которая действительно находится как бы сверху Франции - Галии. Хотя и сам туман тоже не следует исключать.
Т.е это достаточно тонкий момент. Который можно понять по-разному.

Далее,
Что здесь общего, Κελτοί и Galli? И на каком основании вы выводите из Ἠέλιος (Гелиос) -> Κελτοί?
На латыни пишется - Helius и Galli.

Далее,
С красным еще сложней чем со светлым.
У меня сложилось такое впечатление что кельты-галлы, красный, больше ассоциируют с Марсом, а не Солнцем.
Хотя конечно есть и схожести. Оба сверкают, сияют блестят. Как пишут некоторые исследователи, в целом в И.Е языках, знание и видение сопоставляется с блеском, светом и т.п. По типу, ученье -свет, а неученье - тьма.
А с другой стороны, у ирландцев красный свет ассоциируется с потусторонним миром и со смертью.
Этим миром управляет Бог - Da Derga. (Красный Бог)

Ну и для примера Rudianos, эпитет галльского Марса - Крепкий/мощный/красный.
Или один из самых главных богов ирландцев Дагда, он же Ruad Rofessa (Ross Ruad) - Могучий/Красный Всезнающий.
Возьмем имя Рустам на персидском - Rau̯das-taxma - Мощнотелый.

На др.ирландском солнце пишется - Grian где в основе, как полагают, и.е - теплый, горячий.
Мне кажется что и частица ri, которая означает царя. Возможно от туда же.
Granos - галльский Аполлон или Mac Greine - "Сын солнца" т.д.
Другими словами, судя по всему есть какая-то разница между RUDIanos и GRIanos.

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:

В связи с вышеизложенным, не соглашусь.
У красного есть нечто, что отличает его от белого или светлого. Да они похожи, но все таки разные.

Κλεοπάτρα скорей всего не любящая, а славящая отца. Как Κλεο+πάτρα
Для примера имя Геракл,  Ἡρακλῆς =  Ἡρα+κλέος. Славящий Геру.
Примерно тоже самое имя Ярослав - Jaro+Slav = *ióra+ḱléwos.
Т.е, рутиклеи это могут быть и прославляющие Марса. Который обычно, Бог войны.

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:

С этим можно согласиться, с одной оговоркой, Вышеград, если вы о Чехии, действительно находится высоко, на холме или горе. По остальному я уже сказал.

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:


Боюсь с этим у меня уже нет времени разбираться. Но могу подозревать что и тут не все так однозначно.
Могу лишь заметить. В договорах с греками фигурирует как русский князь, так и светлые бояре.
"иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ."

Dedal писал(а) 22.06.2021 :: 10:50:32:


В описании Cu Roi - Пес поля. Ирландский персонаж из мифов. Указано, что поле - пространство восходит к rouesya
авест. ravah-lravan-. 'ширина, равнина', гот. rums 'пространство', лат. rus. 'деревня, поле.
Где частица РУ - означает открывать.
Это и другое взято из В.П Калыгин. Этимологический Словарь Кельтских Теонимов.

Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:

Так дело не в том, что они "далеко", а в том, что греки знают что росы обитают в неком месте, т.е. если бы о росах ничего не было грекам известно, то они и не смогли определить далеко это или наоборот близко.
Гиперборейцы - северный народ, мифический анахронизм. Фотий прекрасно понимает что термин образный и к реальному народу отношения не имеет.
Росы также с севера - "народ с севера".
И скифы - с севера, т.е. тут аналогия с гиперборейцами это просто употреблена как образный синоним в данном случае.


Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:

Но библейский "рос" к скифам же относился.
Поэтому общая ассоциация именно со скифами вполне уместна.
Один из скифских народов.


Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:

Но греки их не отождествили с Рошем. В этом и ваша ошибка.
Греки лишь ИСПОЛЬЗОВАЛИ библейский термин для обозначения неизвестного народа, у которого было созвучное наименование(так им представились послы - "русь", "русы", "рузи" и т.п.).


Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:

Честно говоря не совсем понял, что вы тут имели ввиду под "крещением росов".
Поясните подробнее!


Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:

Конечно до Фотия есть росы и Фотий сам об этом прямо заявляет.
Я же вам выложил его цитату - о росах которые были "неприметны", никем "не принимались в рассчёт", но стали известны(в "обитаемом мире")после нападения на Константинополь в 860 году.
Теперь смотрите: если росы у греков существовали до нападения на Константинополь, то значит они же греками как-то назывались.
А как они назывались?
Наверное так и назывались - "росы". Иначе бы Фотий упомянул бы и другое название.
Теперь, если вспомнить эпизод из Бертинских анналов, то и получаем, что в 830х годах наименование "росы" уже имеется у греков.
Т.е. мы можем констатировать факт наличия у греков этнонима "росы" как минимум уже с 830х годов.
ЧТД. 

Виктор3992 писал(а) 23.06.2021 :: 02:07:48:


Mukaffa писал
"Вполне ясно дана характеристика народа росов.
Даже о локализации немного сказано - "народ, поселившийся где-то далеко от нас".
Т.е. народ "неприметный" ранее, "не бравшийся в рассчет", но получивший известность после нападения на Константинополь.
Тут всё достаточно очевидно."

То что они должны быть далеко, это исходит от самого определения которое дал Фотия - Гиперборейцы. За Бореем.
Борей дует с Рифейских гор. У подножия этих гор и живут скифы, или у них там родина. Уже точно не помню.
Но гиперборейцы это счастливый народ, а не скифы. И вот тут есть неясность. О чем пишет Фотий.
Точнее кому он пишет.

Mukaffa писал
"Так понятно, что не от "библейского".
Под "скифами" греки же тоже не тех античных скифов подразумевали, а совершенно другие современные им племена, пришедшие на ту территорию."

Вы только что привели цитату Фотия о кочующих варварах.
И честно говоря я не вижу сильных различий с тем, что писали о скифах ранее.

Mukaffa писал
"Так предсказание в этом контексте никаким боком.
Для греков это некое "скифское" племя(потому-что тер.Скифии), а раз название было созвучно уже у них известному библейскому, то так и "обозвали" - "росы"."

Библейский Рош появился не спроста. У него есть свое предназначение.
Причем как показывает практика, универсальное. И потом вы опять упускаете из виду.
Если к вам пришли послы, для торговли и т.п. С мирными целями. Да они русы. Но на каком основании вы их отождествляете с Рошем, если в писаниях у Роша есть своя роль?
Лично я не вижу в этом смысла. А потом еще и крестить его с этим же именем, тем более.
А если цели первого появления русов были совсем не мирные. То греки об этом не пишут. Но может и пишут, да просто я не знаю. История с Рошем начинается как бы с Фотия. Но еще до Фотия, и кстати при его жизни, уже есть росы.

1) в основе языческих верований лежит годовой солнечный цикл, в процессе которого, солнце рождается, дарует жизнь (свет), карает смертью (жара), умирает в конце цикла, чтобы родиться в следующем вновь.
Маркерами состояний светила служат зодиакальные созвездия.
Отсюда:
солнце рождающееся - овен, агнец (греч. "золотое руно") - отсюда, библейское "пастырь народов".
солнце карающее - лев (греч. "Немейский лев"), библейское "Исус Навин".
солнце живительное - бык (критский "Минотавр"), библейское "кормление пятью хлебами".
То есть, солнце выступает в разных качествах.
Отсюда и ассоциации, и отношение:

"То что они должны быть далеко, это исходит от самого определения которое дал Фотия - Гиперборейцы. За Бореем.
Борей дует с Рифейских гор. У подножия этих гор и живут скифы, или у них там родина. Уже точно не помню.
Но гиперборейцы это счастливый народ, а не скифы. И вот тут есть неясность. О чем пишет Фотий.
Точнее кому он пишет."

На севере находится мировая  гора подпирающая небо - ось (Полярная звезда), вокруг которой вращается небо. Вокруг Полярной Зведы вращаются Большая и Малая Медведицы - по положению которых узнавали о наступлении сезонов года - знаменитая "свастика", ключ к "мирозданию".
Отсюда позднейший миф о некой гиперборейской мудрости идущей с Севера.
Поэтому на севере живут  "квены" (Пифей) - от индоевр. "святые"(мудрецы), так грек назвал северные племена - по географическому принципу, вне  зависимости от их уровня развития и образа жизни.
Теперь, какая связь между "рош" и севером.
Вспоминаем греческую географию:
На крайнем западе живут "кельты" (там где солнце заходит), на крайнем востоке живут "колхи" (там где солнце восходит). И то и другое, суть "солнечные", местное производное от греч. "гелиос". К колхам плывут аргонавты добывать "золотое руно".
На востоке ойкумены земля Гелиоса - земля восходящего солнца - остров Родос (красный).
В центре ойкумены - храм Апполона, солнца в зените, все видящее, все знающее.
Точно также у римлян - на крайнем востоке - Эритрея, красная земля.
Точно также у балт.славян - в центре земель о.Рюген, храм Свентовита и Радегаст в Ретре.
Солнце поднимается к зениту летом и опускается к северу зимой - отсюда миф о посещении Апполоном Гипербореи.

Это что касается греков. Так у них и формируется образ народа который может придти с севера, как наказание божие.

А параллельно с этим существует мировозрение иранцев.
Где "рохс" - белый (свет).
А кроме того скифский сокол - солнечная птица. Позднее ставшая араб. "птица Рухх".
Она же сокол-Варагн Авесты.

Так и появляется визант. "князь Рош" - "народ РОС".