Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 809 810 811 812 813 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799085 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16200 - 20.06.2021 :: 06:46:48
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 00:36:22:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:02:44:
"-в языках финской группы только фин. Ruotsi имеет значение 'шведы'.
Саамское ruošśâ, коми-зырянское rot’š, удмуртское dźwtś, остякское rųtš (rųt), вогульское rǫš (rųš), а также lūca, Iūsa, luca, lusa, l’uasa, I'uot'а ненецких диалектов означают 'восточные славяне, русские'.
(К.А. Максимович о скандинавской этимологии этнонима "Русь")

Финны со стороны Родена. Финны торгуют неволинскими поясами со шведами.

Ну так изначально у финнов(и восточных и западных) что обозначал этноним типа "руотси"
ot’š rųtš и т.д.?

Или не было общего изначального значения этого термина?


Надо будет карту составить, а то так трудно ориентироваться.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16201 - 20.06.2021 :: 07:07:49
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 00:38:40:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
Еще раз, Инглинги - а не Герулы.
Не надо заниматься гаданием, все уже придумано за нас)
Глава династии - эпоним.

Так Вендельцы у вас с Инглингов начались?
Или что?
Ну т.е. пришли Инглинги, и это и были Вендельцы?


В 6 веке на юг Балтики приходят славяне.
Они вытесняют с юга Ютландии кельтизированных англосаксов и балтов с Поморья.
Англосаксы уходят в Англию и Швецию, балты - на восток.
В 13 веке кельтские монахи в Исландии пишут историю норманов и создают им родословные по европейским стандартам, где основатель династии - эпоним, название места откуда происходит династия.
Совершенно тот же принцип и в ПВЛ, сравните: основатель Киева - Кий от польской Куявии, они же "поляне".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16202 - 20.06.2021 :: 08:10:10
 
Dedal писал(а) 20.06.2021 :: 07:07:49:
основатель Киева - Кий от польской Куявии, они же "поляне".

Почему не наоборот? Почему не от общего предшественника? На момент написания ПВЛ "польская" Куявия существовала? Ссылка на первоисточник есть? А на момент упоминания Багрянородным "крепости Киоава" есть такое же упоминание "польской" Куявии. А тождественно ли Киоава и Куявия,  звучание довольно разное.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16203 - 20.06.2021 :: 10:15:52
 
иван васильевич писал(а) 20.06.2021 :: 08:10:10:
Dedal писал(а) 20.06.2021 :: 07:07:49:
основатель Киева - Кий от польской Куявии, они же "поляне".

Почему не наоборот? Почему не от общего предшественника? На момент написания ПВЛ "польская" Куявия существовала? Ссылка на первоисточник есть? А на момент упоминания Багрянородным "крепости Киоава" есть такое же упоминание "польской" Куявии. А тождественно ли Киоава и Куявия,  звучание довольно разное.


https://www.google.com/amp/s/history.wikireading.ru/amp163381

https://star-wiki.ru/wiki/Kuyavia
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16204 - 20.06.2021 :: 10:56:21
 
Dedal писал(а) 20.06.2021 :: 06:38:18:
А уже современные историки убирают из истории роль кельтов и создают германоцентризм.

То, что роль кельтов в Европе была довольно значительна, это да, но расклад немного другой , но да ладно пока оставим этот вопрос.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16205 - 20.06.2021 :: 11:02:11
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:32:07:
Крестить - значит обезвредить.
Не можешь убить - обними)

Это да, но то больше тактика, а стратегия вовлечь свою сферу влияния.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16206 - 20.06.2021 :: 11:04:01
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 00:30:09:
Так предсказание Иезекииля уже в прошлом.
Термин употреблялся же наверняка и в других всяких там околобиблейских и прочих рассказах например.
Т.е. он приобрёл значение каких-то типа диких народов из Скифской земли, так скажем.
Негатив конечно присутствовал, но уже не в такой чересчур отрицательной степени как изначально в Библии.
Он приобрёл больше географический смысл, чем образ мифического врага.
Поэтому перенесение его на данных русов и их кагана уже не имело того крайне негативного оттенка исходящего из библейского текста.

По мне так Библейские тексты на все времена. Посмотрите гомилии Фотия, там хватает пророчеств из прошлого которые обосновывают причинно-следственную связь в настоящем.
А география только подтверждает предсказанное. Но я же не об этом. Сами греки никак не поясняют почему они северных скифов называют росами. А сами скифы именуют себя русами.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16207 - 20.06.2021 :: 11:10:17
 
И еще по поводу светлости, была у меня сохранена заметка относительно ИЕ языка, глянул там слово светиться

"29 29. *lewHk- светиться". Балто-слав. рецессивный корень: лит. диал. laйkti, -sta, -o 'darytis laukam, plikti' Kos47, praplikti' Str. с метатонией акут циркумфлекс, cp. láukas a. п. 3 (наряду с a. п. 4) 'su balta kakta ar baltu snukiu; praplikusia kakta, plikas' Ms, Slnt; R, MŽ36236~ Лат. praes. luceõ, perf. lūx] II кл. 'leuchten, hell sein' ~ Др.-инд. {ruc} 'shine' II кл.: вед. praes.1 | NP (?) (?) röká- V свет, блеск', NA (?) röka- RV 'появление света'. Акцентологическую оппозицию двух девербативов можно объяснить исходя из «активного» значения {ruc} 'испускать свет, быть его источником'."

Сперва láukas - Родственный с латышскими лауками и древнепрусскими лаукиникисами (“землевладелец”), от прото-индоевропейского *lowkós (“светлое место, поляна"); сравните протогерманский *lauhaz (“луг, роща") (древнеанглийский lēah (“поляна”), английский lea), латинский lūcus (“священная роща") и санскритский (loká-, “свободное пространство, мир"). По-видимому, от прото-индоевропейского *lewk- (“яркий”); сравните древнепрусский luckis, протославянский *lúčь (“луч света”) и латинский lūx (“свет”).

Потом Röká - RÖK - RUKA - RUGA - RUGGA
[sv. dial. rugg(e), tät samling av växter l. träd, hop, hög, mängd; sannol. samhörigt med sv. dial. ruka, ruga, liten hög (se RUKA, sbst.1). — Jfr RUGGA, sbst.4]

[en. dial. Рожь (е), плотная коллекция растений л. дерево, хмель, высокий, количество; саннол. связано с sv. dial. рука, руга, небольшая куча (см. РУКА, сбст.1). - См. линька, сбст.4]

Т.е руга в определенном контексте может означать высокий.
В итоге быть светлым, если применительно к пространству, означает быть на открытом - широком месте. Которое доступно свету, хорошо освещается и т.п.

Правда есть и другая трактовка касательно широты пространства, от др.-инд. urúḥ lokáḥ и праслав. *vоlьnъ(jь) světъ.
Где широкий простор (urúḥ lokáḥ), вольный свет, и белый свет можно понимать уже несколько иначе. Вольный как освобождение от неволи, а белый свет, как свобода.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16208 - 20.06.2021 :: 11:30:11
 
Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:04:01:
По мне так Библейские тексты на все времена.

Я в том смысле, что значение термина менялось, и например в 9-ом веке оно уже не такое точь-в точь как в веке 5-ом например.
Более расширительное так скажем.


Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:04:01:
Посмотрите гомилии Фотия, там хватает пророчеств из прошлого которые обосновывают причинно-следственную связь в настоящем.

Так Фотий и вернулся к библейскому смыслу, потому-что нападение и грабёж же были.
Т.е. явление чисто негативное.


Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:04:01:
А география только подтверждает предсказанное.

Так северное Причерноморье, и дальше на север и восток, для греков - это Скифия.
Т.е. рос для них один из "скифских" народов.
Вот чисто география.
Но не все же народы на этой территории злобные и свирепые.
Эмоциональная  характеристика будет зависеть от ситуации.


Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:04:01:
Но я же не об этом. Сами греки никак не поясняют почему они северных скифов называют росами. А сами скифы именуют себя русами.

Так в Х веке греки уже точно знали, что русы не называли себя "росами".
Но термин употребляли автоматом, по традиции так сказать.
Пояснять почему так, им не было нужды видимо. Научного подхода же не существовало тогда ещё. Ведь и по другим этнонимам практически та же картина.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16209 - 20.06.2021 :: 17:46:58
 
Dedal писал(а) 20.06.2021 :: 10:15:52:
иван васильевич писал(а) 20.06.2021 :: 08:10:10:
Dedal писал(а) 20.06.2021 :: 07:07:49:
основатель Киева - Кий от польской Куявии, они же "поляне".

Почему не наоборот? Почему не от общего предшественника? На момент написания ПВЛ "польская" Куявия существовала? Ссылка на первоисточник есть? А на момент упоминания Багрянородным "крепости Киоава" есть такое же упоминание "польской" Куявии. А тождественно ли Киоава и Куявия,  звучание довольно разное.

....
https://star-wiki.ru/wiki/Kuyavia

Читаем по ссылке: "Название Куявия впервые появилась в письменных источниках в 1136 Гнезненском булле (польский : Bulla Gnienieńska, латинском: Ex commisso nobis), изданном Папой Иннокентием II , и была затем упоминается во многих средневековых документах." А "Киоава" (крепость) впервые появилась в письменных источниках середины 10 века. Так что первично?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16210 - 20.06.2021 :: 21:30:14
 
иван васильевич писал(а) 20.06.2021 :: 17:46:58:
А "Киоава" (крепость) впервые появилась в письменных источниках середины 10 века. Так что первично?

"источники" 10 века... или эти "источники" кто то в 20 веке "напечатал"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16211 - 20.06.2021 :: 21:33:16
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 11:30:11:
Так северное Причерноморье, и дальше на север и восток, для греков - это Скифия.

И там обитали WARI? Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16212 - 20.06.2021 :: 21:38:03
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 11:30:11:
русы не называли себя "росами".

а вы можете доказать замену "О" на "У"?
академически..
а не на несколько странниц чтобы заболтать...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16213 - 20.06.2021 :: 21:51:50
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 11:30:11:
русы не называли себя "росами".

а вы можете доказать замену "О" на "У"?
академически..
а не на несколько странниц чтобы заболтать...Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:10:17:
"29 29. *lewHk- светиться". Балто-слав. рецессивный корень: лит. диал. laйkti, -sta, -o 'darytis laukam, plikti' Kos47, praplikti' Str. с метатонией акут циркумфлекс, cp. láukas a. п. 3 (наряду с a. п. 4) 'su balta kakta ar baltu snukiu; praplikusia kakta, plikas' Ms, Slnt; R, MŽ36236~ Лат. praes. luceõ, perf. lūx] II кл. 'leuchten, hell sein' ~ Др.-инд. {ruc} 'shine' II кл.: вед. praes.1 | NP (?) (?) röká- V свет, блеск', NA (?) röka- RV 'появление света'. Акцентологическую оппозицию двух девербативов можно объяснить исходя из «активного» значения {ruc} 'испускать свет, быть его источником'."

а можно проще...
союз или единство ?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16214 - 20.06.2021 :: 21:54:54
 
Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:10:17:
И еще по поводу светлости

Вы уж определитесь..
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16215 - 20.06.2021 :: 21:58:23
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 11:30:11:
ак в Х веке греки уже точно знали, что русы не называли себя "росами".

Но откуда это?
А Патмос?
Хоть немножко шевелите...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16216 - 20.06.2021 :: 22:00:32
 
upasaka писал(а) 20.06.2021 :: 21:38:03:
а вы можете доказать замену "О" на "У"?
академически..
а не на несколько странниц чтобы заболтать...

Это нечто.)))
Да нет, это вам придётся доказывать, что русы называли себя "росами". 
Академически - "русь", а не "рось".
Не знали что-ли?  Смех
Успокойтесь уж что-ли ...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16217 - 20.06.2021 :: 23:24:01
 
upasaka писал(а) 20.06.2021 :: 21:51:50:
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 11:30:11:
русы не называли себя "росами".

а вы можете доказать замену "О" на "У"?
академически..
а не на несколько странниц чтобы заболтать...


Профессор.
"розовый"-"русый"
"рутены" - "русины"
Эттто космос! Смайл

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16218 - 21.06.2021 :: 00:26:48
 
иван васильевич писал(а) 20.06.2021 :: 17:46:58:
Читаем по ссылке: "Название Куявия впервые появилась в письменных источниках в 1136 Гнезненском булле (польский : Bulla Gnienieńska, латинском: Ex commisso nobis), изданном Папой Иннокентием II , и была затем упоминается во многих средневековых документах." А "Киоава" (крепость) впервые появилась в письменных источниках середины 10 века. Так что первично?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Куявы

Куявы, куявяне (Kujawiacy, Kujawianie) — западнославянское племя, жившее между средним течением реки Вислы и верхним течением р. Нотец, главным образом в районе озера Гопло[1] и цепи озёр, связанных с рекой Нотец. В X веке куявы вошли в состав единой польской народности.

Kujawа — это род плодоносной земли, откуда и происходит название Kujawianie (куяване).

На карте рядом с Гнезно.

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16219 - 21.06.2021 :: 01:15:31
 
Виктор3992 писал(а) 20.06.2021 :: 11:10:17:
Потом Röká - RÖK - RUKA - RUGA - RUGGA
[sv. dial. rugg(e), tät samling av växter l. träd, hop, hög, mängd; sannol. samhörigt med sv. dial. ruka, ruga, liten hög (se RUKA, sbst.1). — Jfr RUGGA, sbst.4]

[en. dial. Рожь (е), плотная коллекция растений л. дерево, хмель, высокий, количество; саннол. связано с sv. dial. рука, руга, небольшая куча (см. РУКА, сбст.1). - См. линька, сбст.4]

Т.е руга в определенном контексте может означать высокий.
В итоге быть светлым, если применительно к пространству, означает быть на открытом - широком месте. Которое доступно свету, хорошо освещается и т.п.


Руа - Ругила, Руас, Руга; лат. Rua, греч. Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας (умер в 434, правитель гуннов)

Рюген:
Топоним Rugard. По-славянски городище обозначалось производным от основы *vyš- ‘вышний, верхний’ (ср. Вышгород), о чем свидетельствует топоним Viesch по пути от Бергена к Ругарду.

В  древнеирландской политической иерархии ruiri(«большой король») –средняя ступень между просто ri(главой туата) и ard-ri(«верховным  королем»).  Ставший  личным именем  термин ruiri/rori образован  от  слова ri(«король») плюс усилительная приставка ro[14, с. 35 –36]. То есть Рюрик/Рорик –«большой король»

Ругов Птолемей называет рутиклеями-ругиклеями (Ῥουτίκλειοι, Rugiclei).
рутиклеи - "любители красного"

Таким образом:
галлы (солнечные) -->  ру галлы (высокие галлы) -->  руги (сравните, ингевоны - ингве, свевоны - свевы)

Наверх
 
Страниц: 1 ... 809 810 811 812 813 ... 982
Печать