Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 808 809 810 811 812 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799122 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16180 - 19.06.2021 :: 22:22:48
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Не иранцев, а англосаксов-вендельцев - это первое "руотси".

Да вендельцы в Швеции - не англо-саксы.


Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Потом балт.славян - это второе "руотси".

Ну так у балт.славян от ругов.

Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Два раза через Рослаген прошел "народ рус", с одним этнонимом, но в разном произношении и разной национальности.

Так с иранцами то  как это тогда связано?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16181 - 19.06.2021 :: 22:26:10
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:08:16:
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 21:55:53:
Вот и не понятно что именно переделали греки, для чего. Ввиду своего языка. Или по каким-то другим причинам.

Так по причине похожести из библейских текстов например.
Т.е. народ Рош из скифских земель.
Послы же с "с" представились.
Вот "рос" и получилось.


Совершенно верно.
Для греков скифы были угрозой.
А славяне с ними контактировали - вот и сошлось.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16182 - 19.06.2021 :: 22:27:10
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Потому что финны торговали с вендельцами неволинскими поясами. Не шведы шли к финнам, а наоборот - отсюда и внешний этноним.

В том и дело, что тогда получается, что у суоми "руотси" - от шведов, а у пермяков  - оно(условно) от славян\русских. Притом обозначает разные народы.
Что как-бы не слишком состыкуется со всей ситуацией.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16183 - 19.06.2021 :: 22:29:16
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:21:59:
Еще раз, культурная цепочка, с севера на юг:
финны - кельты, англосаксы - славяне - иранцы
Вы не можете исключить ни одно звено.

С чего вдруг с севера, если Один - с юга?
Не та схема видимо.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16184 - 19.06.2021 :: 22:32:09
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:08:16:
Так по причине похожести из библейских текстов например.
Т.е. народ Рош из скифских земель.
Послы же с "с" представились.
Вот "рос" и получилось.

Это да, есть такая версия. Но само имя связано мягко говоря не с приятностями.
И крестить его(народ) в таком виде мне кажется не очень правильно.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16185 - 19.06.2021 :: 22:33:46
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:22:48:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Не иранцев, а англосаксов-вендельцев - это первое "руотси".

Да вендельцы в Швеции - не англо-саксы.


Других вариантов нет.


Цитата:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Потом балт.славян - это второе "руотси".

Ну так у балт.славян от ругов.


руги - ruzzi

Цитата:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Два раза через Рослаген прошел "народ рус", с одним этнонимом, но в разном произношении и разной национальности.

Так с иранцами то  как это тогда связано?


Еще раз, две руси: северная и южная.
южная от иранцев.
северная от кельтов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16186 - 19.06.2021 :: 22:37:49
 
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 22:32:09:
Это да, есть такая версия. Но само имя связано мягко говоря не с приятностями.
И крестить его(народ) в таком виде мне кажется не очень правильно.

Крестить?
А вот тут есть один интересный момент. Ранее уже упоминал.
Возможно, что этот "каган росов" уже был христианином.
Вот пост.

Mukaffa писал(а) 15.06.2021 :: 11:45:36:
А вот подумайте, почему у христианского иерарха в эпитете - "каган", титул вроде бы никак не христианский.
Дело в том, что поэтому в Слове и "каган", что Владимир - христианин, а не язычник.
В 805 году аварский каган принимает христианство.
Судьба этого христианского кагана неизвестна, но вполне можно допустить, что у славян-христиан имелись некие произведения(хоть устные), восхваляющие данного аварского кагана.
Кстати, есть версия, что Илларион позаимствовал некоторые фразы для своего Слова из текста жития о болгарском князе Борисе, первокрестителе Болгарии(и эпитет "каган" в том числе). Полностью это произведение не дошло до нас, лишь частично.
Так-что насчёт "языческого титула" как-раз и есть объяснение.
Тут даже возникает интересный момент: а у "кагана росов" 830х годов из БА языческим ли титул был?
Возможно что уже и как-бы "христианский", раз каган(аварский) в 805-ом принял крещение.

Потому вероятно что и Феофил, в том числе так благосклонно отнёсся к послам, что "каган росов" был христианином. Допустим.
Но то уже версия, требующая дальнейших исследований.  Подмигивание

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16187 - 19.06.2021 :: 22:38:09
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:29:16:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:21:59:
Еще раз, культурная цепочка, с севера на юг:
финны - кельты, англосаксы - славяне - иранцы
Вы не можете исключить ни одно звено.

С чего вдруг с севера, если Один - с юга?
Не та схема видимо.


Цепочка вообще. я о цепочке, а не о направлении)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16188 - 19.06.2021 :: 22:41:05
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:33:46:
Других вариантов нет.

С чего вдруг?
Вариант - это южная Германия, верхнее Подунавье.
Вообщем тот региончик.
Герулы кстати тоже оттуда.

Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:33:46:
Еще раз, две руси: северная и южная.
южная от иранцев.
северная от кельтов.

Почему "северная" от кельтов, а не от ругов-германцев?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16189 - 19.06.2021 :: 22:43:42
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:38:09:
Цепочка вообще. я о цепочке, а не о направлении)

Ну так даже кельты дают Центральную Европу, значит не с севера.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16190 - 19.06.2021 :: 23:02:44
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:27:10:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:12:30:
Потому что финны торговали с вендельцами неволинскими поясами. Не шведы шли к финнам, а наоборот - отсюда и внешний этноним.

В том и дело, что тогда получается, что у суоми "руотси" - от шведов, а у пермяков  - оно(условно) от славянрусских. Притом обозначает разные народы.
Что как-бы не слишком состыкуется со всей ситуацией.


"-в языках финской группы только фин. Ruotsi имеет значение 'шведы'.
Саамское ruošśâ, коми-зырянское rot’š, удмуртское dźwtś, остякское rųtš (rųt), вогульское rǫš (rųš), а также lūca, Iūsa, luca, lusa, l’uasa, I'uot'а ненецких диалектов означают 'восточные славяне, русские'.
(К.А. Максимович о скандинавской этимологии этнонима "Русь")

Финны со стороны Родена. Финны торгуют неволинскими поясами со шведами.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16191 - 19.06.2021 :: 23:04:53
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:43:42:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:38:09:
Цепочка вообще. я о цепочке, а не о направлении)

Ну так даже кельты дают Центральную Европу, значит не с севера.


Еще раз) я о цепочке вообще, из которой вы пытаетесь выкинуть звенья, присондалить финнов к иранцам)
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16192 - 19.06.2021 :: 23:12:07
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:37:49:
Крестить?
А вот тут есть один интересный момент. Ранее уже упоминал.
Возможно, что этот "каган росов" уже был христианином.
Вот пост.

Mukaffa писал(а) 15.06.2021 :: 11:45:36:
А вот подумайте, почему у христианского иерарха в эпитете - "каган", титул вроде бы никак не христианский.
Дело в том, что поэтому в Слове и "каган", что Владимир - христианин, а не язычник.
В 805 году аварский каган принимает христианство.
Судьба этого христианского кагана неизвестна, но вполне можно допустить, что у славян-христиан имелись некие произведения(хоть устные), восхваляющие данного аварского кагана.
Кстати, есть версия, что Илларион позаимствовал некоторые фразы для своего Слова из текста жития о болгарском князе Борисе, первокрестителе Болгарии(и эпитет "каган" в том числе). Полностью это произведение не дошло до нас, лишь частично.
Так-что насчёт "языческого титула" как-раз и есть объяснение.
Тут даже возникает интересный момент: а у "кагана росов" 830х годов из БА языческим ли титул был?
Возможно что уже и как-бы "христианский", раз каган(аварский) в 805-ом принял крещение.
Потому вероятно что и Феофил, в том числе так благосклонно отнёсся к послам, что "каган росов" был христианином. Допустим.
Но то уже версия, требующая дальнейших исследований. 


Это вполне можно допустить, ромеи были заинтересованы в христианизации тех или иных племен
по своему обряду. И прилагали к этому не мало усилий. Но тогда тем более не понятно почему это никак не отразилось в греческой литературе.
Хотя бы даже в виде ссылки на источник который не сохранился. Но конкретно в этом случае, в 839й год.
Мне почему-то думается что Феофил закрыл бы глаза на вероисповедание союзника и принял бы посильную помощь от любого.

Но я говорил немного о другом. Если в основе Рош лежит предсказание Иезекииля,
то знакомство с русами должно было начаться с нашествия русов на греков. Достаточно масштабного, чтобы заслужить такой титул (князь Рош).
Но в этом случае уже не так важно как назывался этот народ. Это действие "зла" которое было предсказано. Например о гоге и магоге ромеи вспоминали и ранее, во время Аттилы, который бич Божий.

Т.е Рош это предвестник каких больших бедствий и которого должен покарать сам Бог.
Поэтому странно что греки сохранили этноним именно в таком виде, даже после крещения.
Получается можно торговать с князем Рош, дружить и даже крестить.
Тем самым обесценивается само предсказание.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16193 - 19.06.2021 :: 23:28:11
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:41:05:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:33:46:
Других вариантов нет.

С чего вдруг?
Вариант - это южная Германия, верхнее Подунавье.
Вообщем тот региончик.
Герулы кстати тоже оттуда.


Еще раз, Инглинги - а не Герулы.
Не надо заниматься гаданием, все уже придумано за нас)
Глава династии - эпоним.

Цитата:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 22:33:46:
Еще раз, две руси: северная и южная.
южная от иранцев.
северная от кельтов.

Почему "северная" от кельтов, а не от ругов-германцев?


Потому что "руги" не германцы, а балты - передаточное звено, перенявшее кельтские традиции и передавшее их славянам.
Я ж приводил дославянскую топонимику: (П)аркона(с) и Пархунум от Перкунаса.
Потому, что в Швеции после вендельцев остаются руны из латинского алфавита. То есть, святилище на Рюгене создавалось под культурным влиянием кельтов.
Что и говорит этноним "руги" - сокращение от "ругила" - "высокие галлы".
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16194 - 19.06.2021 :: 23:32:07
 
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 23:12:07:
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 22:37:49:
Крестить?
А вот тут есть один интересный момент. Ранее уже упоминал.
Возможно, что этот "каган росов" уже был христианином.
Вот пост.

Mukaffa писал(а) 15.06.2021 :: 11:45:36:
А вот подумайте, почему у христианского иерарха в эпитете - "каган", титул вроде бы никак не христианский.
Дело в том, что поэтому в Слове и "каган", что Владимир - христианин, а не язычник.
В 805 году аварский каган принимает христианство.
Судьба этого христианского кагана неизвестна, но вполне можно допустить, что у славян-христиан имелись некие произведения(хоть устные), восхваляющие данного аварского кагана.
Кстати, есть версия, что Илларион позаимствовал некоторые фразы для своего Слова из текста жития о болгарском князе Борисе, первокрестителе Болгарии(и эпитет "каган" в том числе). Полностью это произведение не дошло до нас, лишь частично.
Так-что насчёт "языческого титула" как-раз и есть объяснение.
Тут даже возникает интересный момент: а у "кагана росов" 830х годов из БА языческим ли титул был?
Возможно что уже и как-бы "христианский", раз каган(аварский) в 805-ом принял крещение.
Потому вероятно что и Феофил, в том числе так благосклонно отнёсся к послам, что "каган росов" был христианином. Допустим.
Но то уже версия, требующая дальнейших исследований. 


Это вполне можно допустить, ромеи были заинтересованы в христианизации тех или иных племен
по своему обряду. И прилагали к этому не мало усилий. Но тогда тем более не понятно почему это никак не отразилось в греческой литературе.
Хотя бы даже в виде ссылки на источник который не сохранился. Но конкретно в этом случае, в 839й год.
Мне почему-то думается что Феофил закрыл бы глаза на вероисповедание союзника и принял бы посильную помощь от любого.

Но я говорил немного о другом. Если в основе Рош лежит предсказание Иезекииля,
то знакомство с русами должно было начаться с нашествия русов на греков. Достаточно масштабного, чтобы заслужить такой титул (князь Рош).
Но в этом случае уже не так важно как назывался этот народ. Это действие "зла" которое было предсказано. Например о гоге и магоге ромеи вспоминали и ранее, во время Аттилы, который бич Божий.

Т.е Рош это предвестник каких больших бедствий и которого должен покарать сам Бог.
Поэтому странно что греки сохранили этноним именно в таком виде, даже после крещения.
Получается можно торговать с князем Рош, дружить и даже крестить.
Тем самым обесценивается само предсказание.



Крестить - значит обезвредить.
Не можешь убить - обними)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16195 - 20.06.2021 :: 00:30:09
 
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 23:12:07:
Но я говорил немного о другом. Если в основе Рош лежит предсказание Иезекииля,
то знакомство с русами должно было начаться с нашествия русов на греков. Достаточно масштабного, чтобы заслужить такой титул (князь Рош).
Но в этом случае уже не так важно как назывался этот народ. Это действие "зла" которое было предсказано. Например о гоге и магоге ромеи вспоминали и ранее, во время Аттилы, который бич Божий.
Т.е Рош это предвестник каких больших бедствий и которого должен покарать сам Бог.
Поэтому странно что греки сохранили этноним именно в таком виде, даже после крещения.
Получается можно торговать с князем Рош, дружить и даже крестить.
Тем самым обесценивается само предсказание.

Так предсказание Иезекииля уже в прошлом.
Термин употреблялся же наверняка и в других всяких там околобиблейских и прочих рассказах например.
Т.е. он приобрёл значение каких-то типа диких народов из Скифской земли, так скажем.
Негатив конечно присутствовал, но уже не в такой чересчур отрицательной степени как изначально в Библии.
Он приобрёл больше географический смысл, чем образ мифического врага.
Поэтому перенесение его на данных русов и их кагана уже не имело того крайне негативного оттенка исходящего из библейского текста.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2021 :: 00:50:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16196 - 20.06.2021 :: 00:36:22
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:02:44:
"-в языках финской группы только фин. Ruotsi имеет значение 'шведы'.
Саамское ruošśâ, коми-зырянское rot’š, удмуртское dźwtś, остякское rųtš (rųt), вогульское rǫš (rųš), а также lūca, Iūsa, luca, lusa, l’uasa, I'uot'а ненецких диалектов означают 'восточные славяне, русские'.
(К.А. Максимович о скандинавской этимологии этнонима "Русь")

Финны со стороны Родена. Финны торгуют неволинскими поясами со шведами.

Ну так изначально у финнов(и восточных и западных) что обозначал этноним типа "руотси"\rot’š\ rųtš и т.д.?

Или не было общего изначального значения этого термина?
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2021 :: 00:46:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16197 - 20.06.2021 :: 00:38:40
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
Еще раз, Инглинги - а не Герулы.
Не надо заниматься гаданием, все уже придумано за нас)
Глава династии - эпоним.

Так Вендельцы у вас с Инглингов начались?
Или что?
Ну т.е. пришли Инглинги, и это и были Вендельцы?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16198 - 20.06.2021 :: 00:44:34
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
Потому что "руги" не германцы, а балты - передаточное звено, перенявшее кельтские традиции и передавшее их славянам.

Не, ну пусть руги - не германцы.
Надо же понять терминологию вначале, чтобы ухватить смысл.


Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
То есть, святилище на Рюгене создавалось под культурным влиянием кельтов.
Что и говорит этноним "руги" - сокращение от "ругила" - "высокие галлы".

Т.е. руги по вашей позиции - это кельты, ну или там типа кельтизированный народ так скажем?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16199 - 20.06.2021 :: 06:38:18
 
Mukaffa писал(а) 20.06.2021 :: 00:44:34:
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
Потому что "руги" не германцы, а балты - передаточное звено, перенявшее кельтские традиции и передавшее их славянам.

Не, ну пусть руги - не германцы.
Надо же понять терминологию вначале, чтобы ухватить смысл.


Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 23:28:11:
То есть, святилище на Рюгене создавалось под культурным влиянием кельтов.
Что и говорит этноним "руги" - сокращение от "ругила" - "высокие галлы".

Т.е. руги по вашей позиции - это кельты, ну или там типа кельтизированный народ так скажем?


Совершенно верно, я так и пишу - кельтизированные англосаксы и кельтизированные балты.
Кельты были до римлян культурной доминантой в регионе.
Они повлияли на англосаксов на юге Ютландии и балтов на юге Балтики.
Первые кто попал в орбиту влияния римлян были кельты, за ними германцы - отсюда римские шлемы с варварской символикой у англосаксов, затем вендельцев.
И главное, только кельты были под властью римлян настолько, чтобы создать руническое письмо на базе латиницы и арианство - на базе римского христианства, германцы служили наемниками.
Что и имеем, вендельцы прибывают в Швецию - дают индоевропейские названия не имеющие этимологий из местного языка, вводят руническое письмо, вводят культ господина.
Затем в 8 веке вендельская эпоха заканчивается - руника остается, но не развивается.
Спрашивается, если рунику придумали германцы - почему в Швеции на ней пишут только эпитафии и не развивают, а в кельтской Англии появляются рунические тексты.
И, наконец, кельтские монахи появляются в Исландии в 8 веке, в 9 - следом приходят норманы.
И первые саги записывают те же монахи на латыни, фактически создавая германцам европейские родословные.
Отсюда имя династии - это эпоним - наименование места откуда вышла династия.
Первая династия - Инглинги от Ангельн.
Вторая династия - Скьельдунги от иран. "сколоты" -> Аскол -> Аскольд, попавшего к германцам через балт.славян.
Ну, и наконец, балты покинув юг Балтики - выходят из влияния кельтов и перестают демонстрировать высокий уровень развития, уступая германцам и славянам.
А балт.славяне - наоборот, усваивают кельтских богов:
кельт. свеарики -> слав. Сварог - индоевр.  "светлый бог".
кельт.Дагда -> слав. Дажбог

А уже современные историки убирают из истории роль кельтов и создают германоцентризм.
Наверх
« Последняя редакция: 20.06.2021 :: 06:43:29 от Dedal »  
Страниц: 1 ... 808 809 810 811 812 ... 982
Печать