Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 805 806 807 808 809 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799230 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16120 - 19.06.2021 :: 08:59:42
 
иван васильевич писал(а) 19.06.2021 :: 08:30:29:
Дался вам этот Киев. Первое упоминание в середине 10 века (Константин Багрянородный), прошло почти столетие после похода 860 года, а его тоже не на пустом месте организовывали. Сказал бы: восточнее, юго восточнее Днепра.

Может вы обратите внимание на "книжные традиции" т.н. школы аль Бальхи.
Создание трудов арабских 920-970 г.г., поэтому и перенос на походы Игоря или Святослава.
Перенос на регионы, а не на политические центры.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16121 - 19.06.2021 :: 11:01:10
 
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 02:43:04:


Цитата - "И можно сколько угодно долго искать русь где-то на севере, выстраивать конструкции типа руотси и т.п и все равно будут нестыковки, а все потому что в основе этого лежит книжная эрудиция писателя который миф грубо говоря о Фракии, как когда-то известной границы мира, перенес на Балтику."

В основе мифологема - да.
Но кто вам мешает ввести шкалу: этноним-время-границы применения?
Как я сделал это с "аргонавтами" - и тогда будет ясно о ком идет речь.

"Однако не понятно откуда появился сам термин рос у греков и русь у нас.
И кто впервые его озвучил -  записал. Если это были ромеи, то рос/рус, по логике,
должен находится где-то на юге. На юге для нас, и на севере для ромеев."

Перефразируя Шора: если вы отвлечетесь от "норманизма" , поймете разницу между "вопрос не имеет решения - вообще" и "вопрос не имеет решения в рамках конкретного течения в науке", начнете читать то, что написано в летописях, а не то что хотелось бы видеть там некоторым товарищам - все станет сразу ясно.
У вас ключевое слово "не понятно" - напрямую вытекающее из набора фактов в трактовке норманистов. Следовательно, что надо делать? - отказываться от этой "трактовки".
Но тут сразу включается "они же Академики" и отеческо-покровительственное "ну, что вы, деточка, вы не правы") - и все пошло по кругу, народ послушно продолжает пытаться есть суп вилкой.

"Тобишь не на севере Германии или Прибалтики, а Киев и южней.
Понятное дело, что вся эта территория на протяжении тысячи лет ромеями именовалась Скифией.

1) Никоновская летопись (в вольном переводе): Русь от варягов (балт.славян), от полян, от дунайчев, от козар (скифы, сарматы, аланы)
Вот откуда "человеческий ресурс" для создания Руси, ни один этнос средневековья не был в состоянии освоить единолично все пространство ВЕ.
Первым этапом было создание двух "русий".
2) "Южная русь" - местная, киевская, от иран. "рохс"-"белый", имеет исконное происхождение от союза причерноморских славян с иран. народами.
"Северная русь" - пришлая, новгородская, от индоевр. "руги" (синоним греч. "рутиклеи" - "любители красного"), от "варягов" 9 века - то есть, балт.славян.
3) С  8 века в результате франкской экспансии на северо- восток, начинается миграция зап.славян в направлении Киева и балт. славян - на  северо-запад ВЕ, через Скандинавию и Прибалтику.
Что подтверждают височные кольца поморского типа в ВЕ.
Результатом стало объединение двух "русий", которое происходило с севера. Объединились две ветви зап. славян (зап. и балт.) и южные славяне - отсюда "три вида русов" арабов: Салав, Куяба, Арта.
Титулы русского правителя: князь и каган.
И пантеон Владимира: с зап.- вост. славянскими богами -  Перун, Дажьбог и иранскими богами - Семаргл, Хорс.

"И самое главное, мог ли какой-либо книжный миф, например греков, способствовать этому.
Это как один из вариантов."

Адам Бременской: «Олав, христианийший король шведов взял в жены славянку из ободритов по имени Эстрид. От неё родились сын Иаков и дочь Ингигерд, вышедшая замуж за святого короля Руси Ярослава»[3]. Считается, что её отец, вождь племени полабских ободритов, отдал её замуж за Олафа, чтобы скрепить мир. Вероятно, за ней было богатое приданое, потому что в современной ей Швеции наблюдается всплеск славянского влияния, прежде всего среди ремесленников.

В 11 веке Ингигерда прибыла на Русь - с этого времени на Руси появляется имя Рюрик.
Балтийские славяне переняли его у кельтов, где находим:
Арморика -> Моравия
Раурики -> Рюрик
Треверы -> Трувар
Сеноны -> Сивар
А готы-ариане привезли на Русь книжную традицию, имена, но уже со своей этимологией, с немецкого:
Рюрик - рюгенцы
Трувар - древане, запад Поморья.
Сивар - поморяне, восток Поморья

"Но как и когда из этой Скифии "выкристаллизовались" ромейские росы?"

Скифы (4 век) - самоназвание "сколоты", от "Коло-ксар"- "солнце-царь".
Отсюда, византийское "скла-вины" - типичный двойной этноним (сравните, "кельто-скифы"). Три группы славян: венеты, скла-вены, (в)анты.
Иран. "рокс-аланы", "рохс" - "белый".
Отсюда, визант. "Рош", "народ РОС, правитель каган", араб. "птица Рухх", слав. река Рось.
И фольклорное: "русь - светлое место.
Визан. "руский князь - светлый князь".

Европ. рутены, редарии -  этимология "красные".
Отсюда, кельт. Родан и сканд. Роден (Руслаген).
этноним "руги" - сокращенное от Ругила, этимология "высокие галлы", они же греч. "рутиклеи"-"любители красного"
имя Руа - Ругила, Руас, Руга; лат. Rua, греч. Ρούγας, Ροϋνας, Ρωίλας.

На Руси две этимологии с одной семантикой (солнечный) сливаются: Красное солнце, но Белый свет.
"Светло Пресветлая, Красно Украшенная Земля Русская!".

И, наконец:
европ. "свионы-редарии" составляет семантическую пару: "светлая земля - красная земля" (сравните, Свеаланд-Роден; свевы-русы).
Поэтому франки переводят "народ РОС" - не как "рутены", а как "свионы".
Т.е. иран. "рохс"-"белый" = европ. "свион"-"светлый".
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16122 - 19.06.2021 :: 11:11:43
 
upasaka писал(а) 19.06.2021 :: 08:53:33:
Dedal писал(а) 18.06.2021 :: 16:26:01:
Арса (Арта)

Свалить в одну кучу... Безграмотность.


Да ну, куда уж нам "сермяжным", во всяком случае искать этимологию слога я бы не додумался Подмигивание
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16123 - 19.06.2021 :: 11:14:26
 
upasaka писал(а) 19.06.2021 :: 08:51:49:
Dedal писал(а) 18.06.2021 :: 16:26:01:
Рутены, руги, русь: века, дороги, судьбы.
Монография впервые исследует вопрос с точки зрения названий.

 https://chaconne.ru/product/4050275/

Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 02:43:04:
Скорей всего, это дожно быть интересная монография.

Очередная фантазия, "ученая" гипотеза...


Отличная книга  Класс
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16124 - 19.06.2021 :: 11:18:20
 
upasaka писал(а) 19.06.2021 :: 08:44:23:
Зализняк А.А.
«Особый вопрос, определенным образом связанный с общей проблемой славяно-иранских культурно-религиозных схождений, представляют сходства между славянскими и иранскими личными именами. Вопросам строения личных имен в индоевропейских языках вообще и славянских в особенности посвятил несколько работ Т. Милевский. Он отмечает схождения двух родов между славянской и иранской ономастикой.
Во- первых, это схождения, захватывающие также индийскую область. (не иранскую) Их Т. Милевский относит к общеиндоевропейской эпохе.
Во-вторых, это схождения, не обнаруживающиеся более нигде. Их Т. Милевский объясняет скифо-сарматским влиянием на славян.
Хотя некоторые из предлагаемых им объяснений весьма спорны (например, др.-русск. Бого-данъ, рассматриваемое Т. Милевским как калька с иранского Baga-data-  явно может иметь и другое происхождение), его работы очень ценны для решения рассматриваемой проблемы в целом».

Пипиец. Это вы как цитируете то?
Вот цитата из Зализняка:

Цитата:
"Вопросам строения личных имён в индоевропейских языках вообще и славянских в особенности посвятил несколько работ Т. Милевский[14]. Он отмечает схождения двух родов между славянской и иранской ономастикой. Во-первых, это схождения, захватывающие также индийскую область. Их Т. Милевский относит к общеиндоевропейской эпохе. Во-вторых, это схождения, не обнаруживающиеся более нигде. Их Т. Милевский объясняет скифо-сарматским влиянием на славян."
А. А. Зализняк: Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода


Где там - Цитата:
(не иранскую)
?!!

Во-вторых, вы хоть понимаете, что означает слово "также"?
Т.е. кроме иранской схождения захватывают также и индийскую область.
Дополнительно - индийскую.

Финиш.  Ужас
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16125 - 19.06.2021 :: 11:27:22
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 11:18:20:
upasaka писал(а) 19.06.2021 :: 08:44:23:
Зализняк А.А.
«Особый вопрос, определенным образом связанный с общей проблемой славяно-иранских культурно-религиозных схождений, представляют сходства между славянскими и иранскими личными именами. Вопросам строения личных имен в индоевропейских языках вообще и славянских в особенности посвятил несколько работ Т. Милевский. Он отмечает схождения двух родов между славянской и иранской ономастикой.
Во- первых, это схождения, захватывающие также индийскую область. (не иранскую) Их Т. Милевский относит к общеиндоевропейской эпохе.
Во-вторых, это схождения, не обнаруживающиеся более нигде. Их Т. Милевский объясняет скифо-сарматским влиянием на славян.
Хотя некоторые из предлагаемых им объяснений весьма спорны (например, др.-русск. Бого-данъ, рассматриваемое Т. Милевским как калька с иранского Baga-data-  явно может иметь и другое происхождение), его работы очень ценны для решения рассматриваемой проблемы в целом».

Пипиец. Это вы как цитируете то?
Вот цитата из Зализняка:

Цитата:
"Вопросам строения личных имён в индоевропейских языках вообще и славянских в особенности посвятил несколько работ Т. Милевский[14]. Он отмечает схождения двух родов между славянской и иранской ономастикой. Во-первых, это схождения, захватывающие также индийскую область. Их Т. Милевский относит к общеиндоевропейской эпохе. Во-вторых, это схождения, не обнаруживающиеся более нигде. Их Т. Милевский объясняет скифо-сарматским влиянием на славян."
А. А. Зализняк: Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода


Где там - Цитата:
(не иранскую)
?!!

Во-вторых, вы хоть понимаете, что означает слово "также"?
Т.е. кроме иранской схождения захватывают также и индийскую область.
Дополнительно - индийскую.

Финиш.  Ужас


Смайл Смайл Смайл
Ну, а чего мелочиться: напрямую от индийцев минуя все промежуточные  культурные звенья)
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16126 - 19.06.2021 :: 11:30:34
 
Виктор3992 писал(а) 19.06.2021 :: 02:43:04:
Однако не понятно откуда появился сам термин рос у греков и русь у нас.

У греков - от самих русов.
А у "нас" - от германского(руги) и иранского(типа росх) этнонимов.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16127 - 19.06.2021 :: 11:58:23
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 11:30:34:
У греков - от самих русов.

Ну, и где они ТАК преставились?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16128 - 19.06.2021 :: 12:02:18
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:11:43:
Да ну, куда уж нам "сермяжным", во всяком случае искать этимологию слога я бы не додумался

Сермяжные даже под пытками такое не придумали.
см. что такое "сермяжные".Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
Но кто вам мешает ввести шкалу: этноним-время-границы применения?
Как я сделал это с "аргонавтами" - и тогда будет ясно о ком идет речь.

Академическое roc в прапермском 7 века - руотси.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16129 - 19.06.2021 :: 12:04:28
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
Никоновская летопись (в вольном переводе): Русь от варягов (балт.славян)

Ну, хоть немножко думайте.
Приписка с летописца вскоре Никифора...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16130 - 19.06.2021 :: 12:06:24
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
от иран. "рохс"-"белый", имеет исконное происхождение от союза причерноморских славян с иран. народами.

уже давно Абаев, с Мюллером в топке...
И где этот союз?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16131 - 19.06.2021 :: 12:08:22
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
от иран. "рохс"-"белый"

Докажите, что от иранского!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16132 - 19.06.2021 :: 12:10:07
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
от "варягов" 9 века - то есть, балт.славян.

бред...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16133 - 19.06.2021 :: 12:11:45
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
Титулы русского правителя: князь и каган.

А когда каган, а когда к.нан?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16134 - 19.06.2021 :: 12:13:28
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
Иран. "рокс-аланы", "рохс" - "белый".
Отсюда, визант. "Рош", "народ РОС,

рос не рош...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16135 - 19.06.2021 :: 12:14:45
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:01:10:
И, наконец:

Полный бред.
Покажите, кто такое придумал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16136 - 19.06.2021 :: 12:16:17
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:11:43:
Да ну, куда уж нам "сермяжным", во всяком случае искать этимологию слога я бы не додумался

Зачем искать этимологию?
Сначала читайте переводы арабов.
Потом поймете.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16137 - 19.06.2021 :: 12:18:48
 
Mukaffa писал(а) 19.06.2021 :: 11:18:20:
Пипиец. Это вы как цитируете то?
Вот цитата из Зализняка:

А почему вы обходите происхождение имени Богдан по Зализняку?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16138 - 19.06.2021 :: 12:19:41
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:27:22:
Где там - Цитата:
(не иранскую)
?!!

А что, иранская уже индийская?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16139 - 19.06.2021 :: 12:21:34
 
Dedal писал(а) 19.06.2021 :: 11:27:22:
Ну, а чего мелочиться: напрямую от индийцев минуя все промежуточные  культурные звенья)

Вы хоть в курсе распространения индийского и индоарийского?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 805 806 807 808 809 ... 982
Печать