этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:05:57:

Это как сказать. Если игнорировать ПВЛ (как позднюю сказку) и БА (как мутную историю), то первое  достоверное известие о киевских ("рюриковых") русах Константин Багрянородный середина 10 века, а последнее упоминание о "каганате росов" Кембриджский документ: "Тогда стали Русы подчинены власти казар" http://www.othist.ru/istochniki_vos_041.html. После чего авантюристы ушли в Бердаа, прагматики в Киев, где после жестокой борьбы согнали с Днепра тиверцев и уличей, покорили древлян,потеряв Игоря, но создали государство в этом захолустье.

В этом плане христианство Ольги не случайно, как то трудно представить отказ псковской "варяжки" от верований предков, проще допустить что ее христианство от рождения, от первого крещения руси. И хазарские походы Святослава не случайны - отвоевывал свою вотчину. И Тмутараканское княжество не случайно, не на пустом месте.

этнограф писал(а) 13.06.2021 :: 02:00:50:

Хорошо, вы сторонник версии Вернадского.
Но вам придётся тогда доказывать что титул "каган" позаимствован русами именно у хазар, а например не у аварского кагана.
Выкладывайте доводы, рассмотрим. 

этнограф писал(а) 13.06.2021 :: 02:05:35:

См. мой комент выше, там пояснено.

иван васильевич писал(а) 13.06.2021 :: 07:53:33:

Вы как с луны свалились. Пересмотр ранее принятого(в области истории) идёт в некоторых постсоветских республиках весьма активно. Украина совсем не исключение. Чего вам непонятного то?

иван васильевич писал(а) 12.06.2021 :: 21:54:27:


"Изначально, "свионы" - не равно "шведы".
А "нордманы" - не равно "скандинавы"."
Не спорю. Или, если хотите: знаю, тут ликбез не нужен.

Это я для протокола, мало ли... народ всякий попадается

"В БА "свионы" - синоним "славяне"."
Интересно, но на что сослаться, если сошлюсь на "Dedal-а" - растерзают ведь разные там Mukaffa, а то и Богатырев. Но тем не менее в текст подставим: "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа СЛАВЯН 9, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10;" http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252

Должен сказать, что задача сея - велика есть, потому как большинство у нас дружит не с головой, а с концепцией и преданы ей - не смотря ни на что)
Здесь есть один подводный камень - методология.
Если оппонент - норманист, он не будет выходить за рамки "германоцентризма" - ни при каких обстоятельствах.
Если оппонент - автохтонист, он не будет учитывать "внешнее влияние".
И оба течения нашей исторической школы не признают и не изучают влияние религии на общество (наследство атеизма), то есть, она существует, но где-то парралельно, в повседневной жизни же человек руководствовался "классовыми или рациональными" принципами, весьма напоминающими современные)
Здесь мы сильно отстали от "запада".
Поэтому, если оппонент "не согласен", но ему нечего возразить по существу - это уже победа)
Так, что всю картину приходится складывать  из отрывков.
И, наконец, если все читают "как есть", то вам нужна логика рассуждений, поэтому придется "идти со всеми", но своей дорогой)

1) Происхождение наименования "свионы".
Здесь норманисты проталкивают этимологию: "шведы", "свои", "свинья" - исходя из автохтонности этнонима в германском языке.
На что извлекаем из пыльного шкафа этимологию слова "святой" в словаре Фасмера:
"Праслав. *svętъ родственно лит. šveñtas, др.-прусск. swenta- в местн. нн., авест. spǝnta- "святой", sраnаh- "святость", др.-инд. вед. c̨vāntás "процветающий", сюда же лтш. svinêt, svinu "праздновать" (Траутман, ВSW 311; М.–Э. 3, 1156, 1160; Уленбек, Aind. Wb. 322; Розвадовский, RО I, 102). Лтш. svę̀ts "святой, благочестивый" заимств. из слав. (М.–Э. 3, 1156)."
И "Святость и святые в русской духовной культуре." Том I. Первый век ...Авторы: Владимир Топоров (стр.441)
Где подробно показано, что вся европейская "святость" восходит к индоевр. "квен(то)" - "святой, в значении освященный, цветущий" и "квеа-" - свет.
То есть, имеет ярко выраженный подтекст языческих верований - отсюда и получило массовый характер и устойчивую семантику.
Дальше, Евген заявляет, что славяне германцам не указ, и криво усмехается (мол, славян вообще не было) - на что объясняем: германцы изолировались в Скандинавии, а еще старик Дарвин говорил, популяция оказавшаяся в изоляции начинает мутировать.
В нашем случае, это выражается в систематическом отличие скандинавских этимологий от европейских:
евр. русь - красный, сканд. русь - гребля и т.д.
Поэтому славяне оказываются гораздо ближе к первооснове и цепочка выглядит именно так: индоевр. --> славяне --> германцы.
2) Родственные понятия.
Бродячий книжный этноним никогда не бывает в одиночестве, тиражируется много раз, в разных языках и для разных народов.
Что и выясняем:
кельт. Секвана (Сена) - святая.
балт.слав. Свентовит --> зап.слав. Святой Вит
балтское река Швянтойи (лит. Šventoji, латыш. Sventāja; устар. Свента) - святая.
Сюда же относятся: квены (грек Пифей), светиды ("светлый народ"), свеи ("светлые"), свионы ("святые"), свевы (сокращ. "свевоны" - "светлые ваны").
3) Центр мира.
Галкина "Русский каганат" - можно по разному относиться к идее каганата, но автор идеально, во всех подробностях описала географические представления арабов и их эволюцию.
Арабы - были культурной доминантой той эпохи.
Остальные две: франки (унаследовавшие римскую географию) и Византия (греческая география).
То есть, существовало три "центра мира" со своей терминологией и географией.
4) Следующий пункт, напрямую вытекающий из германоцентризма:
Североевропейская терминология на юге - истинна.
Южноевропейская терминология на севере - ложна.
Норманский (скандинавский) каганат - реальность.
Роксоланы на юге Балтики - выдумка.
Коронный вопрос норманистов: если была миграция балт.славян - почему о ней не пишут зап.европейские авторы?
И первым, кто поломал всю "малину" был норманист: Губарев О.Л., "О «быстрых данах» и русах- дромитах. Русы-дромиты византийских источников".
Заметивший соответствие сообщения КБ: "русы-дромиты и славяне - их пактионы" - сообщению Титмара Мерсебургского о "быстрых данах и беглых сервах в Киеве". Автор, естественно, пропагандирует скандинавов в Киеве, но уж больно перевод Титмара сделан буквально (склавос - на латыни "рабы", а балт.славяне населяли юг Ютландии).
Таким образом, это был первый явный пример того, что зап.европейские авторы точно также как и византийцы переводили чужие термины на привычные для себя.
Далее, можно назвать сообщение о миграции жителей Саксонии в Пруссию (Гал Аноним, где "саксонцы" - это венды из Нижней Саксонии).
5) И последний камень преткновения - разделение современными историками европейского пространства на "самостийные" территории в современных границах, где подбираются местные этимологии, с целью обосновать автохтонность и исключить внешнее влияние.
Отсюда, отрицание переноса топонимов из одной местности в другую.
Сей принцип обрушили лекции Березкина по сравнительной этнографии, где он рассказывает о переносе одних и тех же мифологем не то, что в рамках Европы, а и между континентами.

"Писал европеец, отсюда "король, именуемый каган"."
Оно то прекрасно, но в переводе (ссылку привел): "их король, по имени хакан" - есть другие варианты перевода? Какой "правильный", почему?

БА:"именуемый хаканом (chacanus)"

Улыбнуло)
Маленькая недосказанность норманистов:
Хакон I Добрый (Хокон; норв.Håkon Adalsteinsfostre)
Хакон (Hakon) — старый вариант современного имени Хокон (Håkan). Следует учитывать, что написание Håkon в Норвегии стало возможным только после реформы 1948 года, таким образом для норвежских имен Хакон фактически является вариантом имени Haakon.

Людовик II:
"Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares)[8], а не хазар (Gasani)[9] или норманнов (Nortmanni)[10], а также не правитель (princeps) болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар."

Господин upasaka тут давеча на С.Назина ссылался
Так вот Назин считает, что новгородские словены это мигранты из Норика через южную балтику, а не из Поднепровья
Из комментов к его статье на генофонде
Цитата:

Цитата:

Livepodvodnik писал(а) 13.06.2021 :: 18:50:36:


Уж больно замудрено, ежели бы так было, вся Прибалтика или восточное побережье Скандинавии - ославянились бы.
Хотя Скьельдунги - славянская династия.

Dedal писал(а) 13.06.2021 :: 20:43:37:

Это не ответ

Livepodvodnik писал(а) 13.06.2021 :: 18:50:36:

Тем, и вопросов, которые поднимает Назин - множество.
Где то привел его к объяснению Словен Ильменских, именно в его интерпретации?
И знаете почему?
Назин в данном вопросе придерживается еще старых взглядов лингвиста Зализняка А.А. 1984 года.
Написал "лингвиста", потому что в его работах есть еще и тезка археолог.
Имеет право, он же исследователь...
Главное его достижение - доказательство Дунайской праколебки и убедительно.

Mukaffa писал(а) 14.06.2021 :: 12:05:25:


К вопросу распостранения этнонима "славяне":
Византийское "скла-вины"
Сколоты (скифы, 4 век) --> Аскол (киевские славяне)  --> Аскольд (вероятно, балты) --> Скьёльдунги (датская династия, 12 век)