Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 797 798 799 800 801 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799430 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15960 - 12.06.2021 :: 23:01:30
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:50:21:
Доказательством наличия у верховных правителей руси титула Каган являются: Упоминание титула
Chacanus у народа Rhos в статье за 839г в PTA,

Но это не доказательство того, что у русских князей Олега, Игоря и Святослава тоже был такой титул.
А мы именно о них.
Да и связать рюриковых  русов с "каганатом росов" из БА вряд-ли получится.
Об этом мы уже говорили ранее.

этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:50:21:
упоминание титула Каган - в похвальном слове св.Владимиру

Худ.литература. Не прокатит.
Уже обсудили же.

этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:50:21:
упоминание титула Каган для более поздних  правителей руси.

Граффити?
Это не доказательство наличия официального титула.



этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:50:21:
Св.Владимир был верховным правителем руси продолжительное время. Зачем мне искать для него другой титул, если так называли правителей руси до него, после него и если самого его так называли? Возможно у него был и еще какой то титул - но мы не знаем какой.

Откуда вы такого набрались то?
Короче с доказательствами  - пролёт.
Перечисленное вами выше разобрано.
У вас всё, или ещё что-то будет? Круглые глаза
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15961 - 12.06.2021 :: 23:02:14
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 22:39:33:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:32:20:
Вроде бы Вы должны знать что такое архаизм.
Это ведь текст 16в. Какой титул у Российского Царя в это время - часом не подскажете

Ну во-первых:
Цитата:
"С. К. Шамбинаго и А. А. Шахматов считали, что С. было создано в кон. XIV в. В. П. Адрианова-Перетц отметила сходство стиля С. со стилем произведений, надписанных именем Епифания Премудрого, но сочла возможным допустить, что С. было написано в 1-й четв. XV в. или даже в более позднее время – как отклик на междукняжескую борьбу 30–40-х гг. XV в. XV же веком склонна датировать С. М. Ф. Антонова и склонна была М. А. Салмина, со временем посчитавшая более вероятным XVI век."
https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slovar-knizhnikov-i-knizhnosti-drevnej-rusi/6...

А во-вторых, подобных примеров с подобными эпитетами можно найти воз и маленькую тележку, и не только в древнерусской литературе. Уж поверьте.  Подмигивание

Вы цитировали по тексту 16в. Это не эпитеты а анахронизмы.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15962 - 12.06.2021 :: 23:05:57
 
Перечисленное вами выше разобрано.
У вас всё, или ещё что-то будет?

это не разбор...это отнекивание.

Единнственное существенное Ваше замечание:

Да и связать рюриковых  русов с "каганатом росов" из БА вряд-ли получится.

Да это можно было бы обсудить если хотите. Но только дайте текст договора прежде, ведь интересно же... Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15963 - 12.06.2021 :: 23:06:12
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:52:05:
В ПВЛ?
можете его зацитировать?

Да без проблем.

Цитата:
«Равно другаго свѣщания,[173] бывшаго при Святославѣ, велицѣмь князи рустѣмъ и при Свѣнгельдѣ, писано при Феофилѣ синкелѣ и ко Иоану, нарѣцаемому Цимьскому,[174] цесарю грѣцкому, в Дерьстрѣ, мѣсяца иулия, индикта 14, в лѣто 6479.


Азъ Святославъ, князь рускый, якоже кляхся, и утвѣржаю на свѣщании семъ роту свою и хочю имѣти миръ и свѣршену любовь съ всякымъ и великымъ цесаремь грѣцьким и съ Васильем и съ Костянтином, и съ богодохновенными цесари, и съ всими людми вашими, иже суть подо мною Русь, бояре и прочии, до конца вѣка. Яко николиже помышляю на страну вашю, ни сбираю людий, ни языка иного приведу на страну вашю и елико есть подъ властию грѣцькою, ни на власть Коръсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну Болъгарьску. Да аще инъ кто помыслит на страну вашю, да язъ буду противенъ ему и бьюся с ним.
Якоже и кляхся азъ к цесаремь грѣцьскымъ, и со мною бояре и русь вся, да хранимъ правая свѣщания. Аще ли от тѣхъ самѣхъ и преждереченыхъ не храним, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву от Бога, в неже вѣруемъ — в Перуна и въ Волоса, бога скотья, да будем золотѣ, якоже золото се, и своимъ оружьемь да иссѣчени будемъ, да умремъ. Се же имѣете во истину, якоже створихъ нынѣ к вамъ, и написахъ на харотьи сей и своими печатьми запечатахомъ».

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15964 - 12.06.2021 :: 23:09:35
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:02:14:
Вы цитировали по тексту 16в. Это не эпитеты а анахронизмы.

А с чего вы решили, что текст 14 века(по Шамбинаго и Шахматову) был изменён в 16 веке?
Ну процитируйте текст 14 века.
Или как вы собираетесь доказать внесение изменений?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15965 - 12.06.2021 :: 23:13:34
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:06:12:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:52:05:
В ПВЛ?
можете его зацитировать?

Да без проблем.

Цитата:
«Равно другаго свѣщания,[173] бывшаго при Святославѣ, велицѣмь князи рустѣмъ и при Свѣнгельдѣ, писано при Феофилѣ синкелѣ и ко Иоану, нарѣцаемому Цимьскому,[174] цесарю грѣцкому, в Дерьстрѣ, мѣсяца иулия, индикта 14, в лѣто 6479.


Азъ Святославъ, князь рускый, якоже кляхся, и утвѣржаю на свѣщании семъ роту свою и хочю имѣти миръ и свѣршену любовь съ всякымъ и великымъ цесаремь грѣцьким и съ Васильем и съ Костянтином, и съ богодохновенными цесари, и съ всими людми вашими, иже суть подо мною Русь, бояре и прочии, до конца вѣка. Яко николиже помышляю на страну вашю, ни сбираю людий, ни языка иного приведу на страну вашю и елико есть подъ властию грѣцькою, ни на власть Коръсуньскую и елико есть городовъ ихъ, ни на страну Болъгарьску. Да аще инъ кто помыслит на страну вашю, да язъ буду противенъ ему и бьюся с ним.
Якоже и кляхся азъ к цесаремь грѣцьскымъ, и со мною бояре и русь вся, да хранимъ правая свѣщания. Аще ли от тѣхъ самѣхъ и преждереченыхъ не храним, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву от Бога, в неже вѣруемъ — в Перуна и въ Волоса, бога скотья, да будем золотѣ, якоже золото се, и своимъ оружьемь да иссѣчени будемъ, да умремъ. Се же имѣете во истину, якоже створихъ нынѣ к вамъ, и написахъ на харотьи сей и своими печатьми запечатахомъ».

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869

Понятно, и этот текст Вы считаете договором заключенным Свентаславом с Цимисхием? И про него говорите что некий анализ показал что это точно из греческого оригинала выписка?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15966 - 12.06.2021 :: 23:15:35
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:09:35:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:02:14:
Вы цитировали по тексту 16в. Это не эпитеты а анахронизмы.

А с чего вы решили, что текст 14 века(по Шамбинаго и Шахматову) был изменён в 16 веке?
Ну процитируйте текст 14 века.
Или как вы собираетесь доказать внесение изменений?
потому что в 14 веке на Руси царь отсутствовал в наличии.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15967 - 12.06.2021 :: 23:15:56
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:05:57:
это не разбор...это отнекивание.

Ну давайте повторим кратко.

Как "каганат росов" из БА связан с русскими князьями 10 века?
Похвальное Слово - это худ.произведение, причём "каган" - там эпитет. Это никак не может являться доказательством наличия подобного  официального титула у Владимира.
Граффити - тем более не документ, и не доказательство. Мало ли что на заборах пишут, как говорится.  Смайл

Тут нет доказательств.
Понимаю. что вы их хотите видеть.
Но их нет.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15968 - 12.06.2021 :: 23:18:50
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:13:34:
Понятно, и этот текст Вы считаете договором заключенным Свентаславом с Цимисхием? И про него говорите что некий анализ показал что это точно из греческого оригинала выписка?

Да именно так.
Возможно конечно, что не всё попало в ПВЛ, но текст считается наравне с договором Игоря подлинным.
Только с Олегом есть сомнения, выше уже упоминал об этом.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15969 - 12.06.2021 :: 23:22:46
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:15:35:
потому что в 14 веке на Руси царь отсутствовал в наличии.

Так я ж об этом вам как-раз и писал ранее.)))
Забыли уже?  Смайл
Цитата:
Дмитрий Донской не носил официального титула "царь".
В русских княжествах также не было в то время такого титула.
Т.е. это титул приведённый здесь в форме эпитета.
Так понятно?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15970 - 12.06.2021 :: 23:26:05
 
иван васильевич писал(а) 12.06.2021 :: 08:59:34:
Dedal писал(а) 11.06.2021 :: 23:45:25:
все племена живущие на севере изначально "свионы"


Хорошо. То есть в БА "свионы" синоним "норманны". Заменим в тексте. "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа НОРМАННОВ 9, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10;" http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252
Как, вам? Смущает "из народа".
если дословно то: от колена свеонов
иван васильевич писал(а) 12.06.2021 :: 08:59:34:
П.С.1 "с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме", вышли из Константинополя раньше. Могли ли морским и речным путем возвращаться? Плавание по Днепру в районе Киева и ниже начиналось в июне "И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву" http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm, пришли они выходит зимой - посуху - и уходить надо посуху. На реках лед или половодье, да и плавсредств у них с собой нет.
     2. вот сколько не читаю текст перевода, все не могу понять почему хакан а не Хакон? "послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос 6, что их король, по имени хакан 7, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради." - греки совсем идиоты имя от титула не могли отличить? Будь это посланники хакана они бы говорили: "их народ, называют рос , что их хакан, по имени Аскольд , послал их к нему [Феофилу]" и т. д.
очень мутная история, ИМХО.

Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15971 - 12.06.2021 :: 23:27:12
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:22:46:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:15:35:
потому что в 14 веке на Руси царь отсутствовал в наличии.

Так я ж об этом вам как-раз и писал ранее.)))
Забыли уже?  Смайл
Цитата:
Дмитрий Донской не носил официального титула "царь".
В русских княжествах также не было в то время такого титула.
Т.е. это титул приведённый здесь в форме эпитета.
Так понятно?

могу только повторить. Список 16 века, анахронизЪм...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15972 - 12.06.2021 :: 23:28:20
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:27:12:
могу только повторить. Список 16 века, анахронизЪм...

Что именно анахронизм? Конкретно!
Поясните уж тогда.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15973 - 12.06.2021 :: 23:31:29
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:18:50:
[quote author=5D4C5056575F4A5948505D4A380 link=1426495211/15965#15965 date=1623525214]..не всё попало в ПВЛ

Смайл Не...ну кто в конце концов я такой чтобы стоять на Вашему пути к лучшему. Считайте что это из ромейского оригинала там цитата.
Если хотите можем дальше продолжить про разрыв между русью 839г и тнзв. "рюриковой". Это действительно был аргумент.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15974 - 12.06.2021 :: 23:32:57
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:28:20:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:27:12:
могу только повторить. Список 16 века, анахронизЪм...

Что именно анахронизм? Конкретно!
Поясните уж тогда.

слово царь..Оно из современности попало в прошлое.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15975 - 12.06.2021 :: 23:36:37
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:31:29:
Не...ну кто в конце концов я такой чтобы стоять на Вашему пути к лучшему. Считайте что это из ромейского оригинала там цитата.
Если хотите можем дальше продолжить про разрыв между русью 839г и тнзв. "рюриковой". Это действительно был аргумент.

Все претензии к специалистам.
Они же исследовали текст, а не я.
Читайте их работы, просвещайтесь.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15976 - 12.06.2021 :: 23:40:59
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:32:57:
слово царь..Оно из современности попало в прошлое.

Так слово "царь" же вроде и в ранних библейских переводах имеется.
А в библейских историях в древнерусском пересказе уж точно.
Притом также Батыя и прочих золотоордынских ханов на Руси величали "царями".
Вы не знали что-ли?  Смайл

Цитата:
"Безбожный царь Батый возярися и огорчися и повелѣ вскорѣ убити благовѣрнаго князя Федора Юрьевича, а тѣло его повелѣ поврещи зверем и птицам на разтерзание; инех князей, нарочитых людей воиньских побилъ."
ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15977 - 12.06.2021 :: 23:58:48
 
Безбожный царь Батый
16ый век
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15978 - 13.06.2021 :: 00:00:07
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 23:36:37:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:31:29:
Не...ну кто в конце концов я такой чтобы стоять на Вашему пути к лучшему. Считайте что это из ромейского оригинала там цитата.
Если хотите можем дальше продолжить про разрыв между русью 839г и тнзв. "рюриковой". Это действительно был аргумент.

Все претензии к специалистам.
Они же исследовали текст, а не я.
Читайте их работы, просвещайтесь.

то есть про свой единственный аргумент не желаете, ну как хотите... Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15979 - 13.06.2021 :: 00:16:12
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 23:58:48:
Безбожный царь Батый
16ый век

Думаете до 16 века их "ханами" назвали, а не "царями"?  Смайл

Ну давайте так:
Цитата:
"Саул же царь царствовааше въ сея землея и обладааше въся тварь."
СЛОВО О ДАВИДѢ, ЦАРИ И ПРОРОЦѢ ГОСПОДНИ, КАКО РОДИСЯ И КАКО ВЪЦАРИСЯ

"Ну теперь ваша душенька довольна?"(с)  Смайл


Предупреждая очередные вздыхания насчёт 16 века
Цитата:
Тексты апокрифов «Жития Давида», как и «Слова о Псалтыри», вероятнее всего восходят к греческим оригиналам, а до Руси дошли в южнославянских, сербских и болгарских, рукописях, самая ранняя из которых — XIV в.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 797 798 799 800 801 ... 982
Печать