Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 796 797 798 799 800 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799405 раз)
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15940 - 12.06.2021 :: 21:11:21
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:03:09:
хорошо, каганов Вы зачем то условно назвали князьями.

Интересно.))
И где вы вычитали, что Олег, Игорь и Святослав носили титул каган?
Колитесь уж тогда!

этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:03:09:
а вотЪ рюриковичей Вы сейчас тоже условно назвали или знаете синхронный документ где русских каганов в 9-10вв называют рюриковичами?

Секунду, что за документ, где вышеназванных русских князей называли "каганами"?
Давайте прояснять вопрос.
Что-то новенькое. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15941 - 12.06.2021 :: 21:13:13
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:11:09:
Ну конечно же только Вы все понимаете где уж нам убогим да сирым.
Из того что в похвальном слове могут быть эпитеты - Вы сделали вывод что титул Владимира в нем...эпитет. И это называете знакомством с матчастью.

Вы сами то хоть поняли что написали?
Расшифруйте что-ли ...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15942 - 12.06.2021 :: 21:15:43
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:03:14:
прошли с юга через Поднепровье

С какого юга, я спрашиваю?
Могу только сказать на этот "этап" (выражаясь вашими словами) -  с днепровского юга на север
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15943 - 12.06.2021 :: 21:31:24
 
upasaka писал(а) 12.06.2021 :: 21:07:16:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 20:57:40:
А исходник сохраняется на периферии. Просто задайтесь вопросом: диалектом какого языка был условный "новгородский" когда он "отпочковался"?

Тут вынужден заявить - вы хоть сами понимаете, что пишите?
Как это отпочковался?

отпочковался - значи стал существовать отдельно от породившей его языковой среды и развиваться вне ее.
Насчет понимания - если что то неясно в моих надписях  дык просто спросите и я уточню.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15944 - 12.06.2021 :: 21:41:55
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 21:11:21:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:03:09:
хорошо, каганов Вы зачем то условно назвали князьями.

Интересно.))
И где вы вычитали, что Олег, Игорь и Святослав носили титул каган?
Колитесь уж тогда!

этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:03:09:
а вотЪ рюриковичей Вы сейчас тоже условно назвали или знаете синхронный документ где русских каганов в 9-10вв называют рюриковичами?

Секунду, что за документ, где вышеназванных русских князей называли "каганами"?
Давайте прояснять вопрос.
Что-то новенькое. Смайл

Синхронных документов где Олега, Игоря, Святослава называют каганами - нет. Как нет и синхронного документа где их называют князьями. Каганом, среди тех кого с 15в стали называть, "рюриковичами" в документе назван св.Владимир. Но документ тоже не вполне синхронен. Ряд других его потомков названы каганами в граффити. Вы на вопрос ответите или нет?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15945 - 12.06.2021 :: 21:44:50
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:31:24:
отпочковался - значи стал существовать отдельно от породившей его языковой среды и развиваться вне ее.

Это отдельная тема, потому что (по-вашему) этап установления потерянных связей.
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:31:24:
существовать отдельно от породившей его языковой среды

Шли славянские дивизии с юга на север, где надавали кому надо "попочкам!
Да вот только изменения в центре, а не на периферии.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15946 - 12.06.2021 :: 21:44:59
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 21:13:13:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:11:09:
Ну конечно же только Вы все понимаете где уж нам убогим да сирым.
Из того что в похвальном слове могут быть эпитеты - Вы сделали вывод что титул Владимира в нем...эпитет. И это называете знакомством с матчастью.

Вы сами то хоть поняли что написали?
Расшифруйте что-ли ... 

Что тут расшифровывать? Из того что в художественном произведении встречаются эпитеты Вы сделали вывод что титул употребленный в этом произведении - эпитет. И называете такое знакомством с матчастью.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15947 - 12.06.2021 :: 21:54:27
 
Dedal писал(а) 12.06.2021 :: 12:11:30:
Изначально, "свионы" - не равно "шведы".
А "нордманы" - не равно "скандинавы".

Не спорю. Или, если хотите: знаю, тут ликбез не нужен.

Dedal писал(а) 12.06.2021 :: 12:11:30:
В БА "свионы" - синоним "славяне".

Интересно, но на что сослаться, если сошлюсь на "Dedal-а" - растерзают ведь разные там Mukaffa, а то и Богатырев. Но тем не менее в текст подставим: "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа СЛАВЯН 9, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10;" http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252

Dedal писал(а) 12.06.2021 :: 12:11:30:
Писал европеец, отсюда "король, именуемый каган".

Оно то прекрасно, но в переводе (ссылку привел): "их король, по имени хакан" - есть другие варианты перевода? Какой "правильный", почему? Вот, к примеру перевод ибн-Фадлана: " Что же касается царя хазар 898, титул 898а которого хакан" (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123) - все понятно и однозначно.


Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2021 :: 22:28:01 от иван васильевич »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15948 - 12.06.2021 :: 21:56:51
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:41:55:
Синхронных документов где Олега, Игоря, Святослава называют каганами - нет. Как нет и синхронного документа где их называют князьями.

А зачем вам именно "синхронизация"?
Чем вас например не устраивает вот это, из договоров с греками:

Цитата:
"иже послани от Олга, великаго князя рускаго,"

"послании от Игоря, великаго князя рускаго"

"Азъ Святославъ, князь рускый"(ПВЛ)



этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:41:55:
Каганом, среди тех кого с 15в стали называть, "рюриковичами" в документе назван св.Владимир. Но документ тоже не вполне синхронен.

Назовите этот документ!


этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:41:55:
Ряд других его потомков названы каганами в граффити.

Граффити документом не является, к сожалению.


этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:41:55:
Вы на вопрос ответите или нет?

"Рюриковичи"  - условно, слово же специально в кавычки поставил.
А как вы хотите назвать первых русских князей правивших в Киеве?
Предлагайте.
"Украинскими" что-ли? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15949 - 12.06.2021 :: 22:11:16
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 21:44:59:
Что тут расшифровывать? Из того что в художественном произведении встречаются эпитеты Вы сделали вывод что титул употребленный в этом произведении - эпитет. И называете такое знакомством с матчастью.

Я вам показал на примере из подобного же Похвального Слова(о Дмитрии Донском), что это эпитет, а не официальный титул.
Если вы настаиваете, что это именно официальный титул, то надобно привести какие-то доказательства.
Художественное произведение таковым доказательством никак не может являться, как вы это сами и понимаете.
Итак, дело за малым.
Доказательства, что у Владимира был официальный титул - "каган", имеются у вас?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15950 - 12.06.2021 :: 22:22:00
 
upasaka писал(а) 12.06.2021 :: 21:44:50:
[quote author=6A7B676160687D6E7F676A7D0F0 link=1426495211/15943#15943 date=1623519084]
Шли славянские дивизии с юга на север, где надавали кому надо "попочкам!
Если я верно помню(Вы меня поправьте ежели нет) Вы основываетесь на гипотезе придунайского происхождения славян. Если они только с юга на север шли, как бы тогда они оказались в Восточной Европе? Как по мню - какое то время они должны были идти на Восток в этом варианте.
Или Вы тут только о периоде начавшемся когда славяне уже с Балкан на Днепр вернулись?



upasaka писал(а) 12.06.2021 :: 21:44:50:
[quote author=6A7B676160687D6E7F676A7D0F0 link=1426495211/15943#15943 date=1623519084]
Да вот только изменения в центре, а не на периферии.
соответственно тех племен которые ушли из центра до момента наступления изменений - эти изменения касаются только если они активно взаимодействуют с "центром" -иначе в них фиксируется (условно, на самом деле он изменяется но не таким путем как "центр" и с ним связанные)то состояние в котором находился язык "центра" до изменений. Собственно то что мы видим в берестяных грамотах Новгорода.
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2021 :: 00:09:01 от этнограф »  
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15951 - 12.06.2021 :: 22:24:55
 
Чем вас например не устраивает вот это
тем что это написано через 300-400 лет. Про Ваш пример с доннским сейчас надпишу...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15952 - 12.06.2021 :: 22:31:52
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:24:55:
тем что это написано через 300-400 лет. Про Ваш пример с доннским сейчас надпишу...

Исследователи тексты договоров с Игорем и Святославом выводят как подлинные с греческих оригиналов.
Только договор с Олегом взят из записей в канцелярских книгах, а не с самого текста договора.
Так что эти тексты даже ранее самой ПВЛ. Подмигивание
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15953 - 12.06.2021 :: 22:32:20
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 11:10:12:
[quote author=2435292F2E26332031292433410 link=1426495211/15907#15907 date=1623439079]«Слово о житьи и о преставлении великаго князя Дмитрия Ивановича, царя Рускаго»[/url]

Вроде бы Вы должны знать что такое архаизм.
Это ведь текст 16в. Какой титул у Российского Царя в это время - часом не подскажете Смайл
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15954 - 12.06.2021 :: 22:36:02
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 22:31:52:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:24:55:
тем что это написано через 300-400 лет. Про Ваш пример с доннским сейчас надпишу...

Исследователи тексты договоров с Игорем и Святославом выводят как подлинные с греческих оригиналов.
Только договор с Олегом взят из записей в канцелярских книгах, а не из самого текста договора.
Так что эти тексты даже ранее самой ПВЛ. Подмигивание

большая просьба, дайте пжалста ссылку на текст договора со Святославом.
Исходник текста договора с Игорем - да, раньше ПВЛ, а список в котором он к нам дошел - совершенно из другого времени. Тогда уже никаких русских верховных правителей кроме князей - не знают.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15955 - 12.06.2021 :: 22:39:33
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:32:20:
Вроде бы Вы должны знать что такое архаизм.
Это ведь текст 16в. Какой титул у Российского Царя в это время - часом не подскажете

Ну во-первых:
Цитата:
"С. К. Шамбинаго и А. А. Шахматов считали, что С. было создано в кон. XIV в. В. П. Адрианова-Перетц отметила сходство стиля С. со стилем произведений, надписанных именем Епифания Премудрого, но сочла возможным допустить, что С. было написано в 1-й четв. XV в. или даже в более позднее время – как отклик на междукняжескую борьбу 30–40-х гг. XV в. XV же веком склонна датировать С. М. Ф. Антонова и склонна была М. А. Салмина, со временем посчитавшая более вероятным XVI век."
https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slovar-knizhnikov-i-knizhnosti-drevnej-rusi/6...

А во-вторых, подобных примеров с подобными эпитетами можно найти воз и маленькую тележку, и не только в древнерусской литературе. Уж поверьте.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15956 - 12.06.2021 :: 22:44:08
 
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:36:02:
большая просьба, дайте пжалста ссылку на текст договора со Святославом.

Так ПВЛ же.
А какой ещё текст договора вы хотите увидеть? других нету. Не знали что-ли?))


этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:36:02:
Исходник текста договора с Игорем - да, раньше ПВЛ, а список в котором он к нам дошел - совершенно из другого времени. Тогда уже никаких русских верховных правителей кроме князей - не знают.

А когда знают кроме князей?
Просветите публику уж тогда.  Смайл
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15957 - 12.06.2021 :: 22:50:21
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 22:11:16:
[quote author=57465A5C5D554053425A5740320 link=1426495211/15946#15946 date=1623519899]
Доказательства, что у Владимира был официальный титул - "каган", имеются у вас?

Доказательством наличия у верховных правителей руси титула Каган являются: Упоминание титула
Chacanus у народа Rhos в статье за 839г в PTA, упоминание титула Каган - в похвальном слове св.Владимиру, упоминание титула Каган для более поздних  правителей руси. Св.Владимир был верховным правителем руси продолжительное время. Зачем мне искать для него другой титул, если так называли правителей руси до него, после него и если самого его так называли? Возможно у него был и еще какой то титул - но мы не знаем какой.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15958 - 12.06.2021 :: 22:52:05
 
Mukaffa писал(а) 12.06.2021 :: 22:44:08:
этнограф писал(а) 12.06.2021 :: 22:36:02:
большая просьба, дайте пжалста ссылку на текст договора со Святославом.

Так ПВЛ же.

В ПВЛ?
можете его зацитировать?
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15959 - 12.06.2021 :: 23:00:03
 
Назовите этот документ!
«Слово о законе и благодати»

"Рюриковичи"  - условно, слово же специально в кавычки поставил.
А как вы хотите назвать первых русских князей правивших в Киеве?
Предлагайте.
"Украинскими" что-ли?

зависит от их положения. св.Владимира и возможно Игоря Старого(но это не точно) - Каганами. Ольгу и Святослава - ХЕЗ, как их тогда называли...но точно что не каганами. Про "украинских" не смешно. Поверьте, маразм - это печально, а не смешно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 796 797 798 799 800 ... 982
Печать