Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 794 795 796 797 798 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 799496 раз)
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15900 - 11.06.2021 :: 22:18:53
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:45:46:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 21:18:43:
а с каких пор слово Каган стало эпитетом?

У Иллариона эпитет например. А с каких пор понятия не имею. Вас это сильно интересует?
с чего Вы взяли что  Илларион использует этот титул, как эпитет?

Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:45:46:
[quote author=6A7B676160687D6E7F676A7D0F0 link=1426495211/15895#15895 date=1623431923]
Титул правителя.
ну вотЪ...С чего бы его тогда трактовать, как эпитет? Или думаете св.Владимир не был правителем или Илларион не знал что он был правителем?
Замечу не просто титул правителя, а титул правителя исполняющего в основном религиозные обязанности.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15901 - 11.06.2021 :: 22:22:45
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:43:35:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 21:14:58:
каганского военачальника - не бываетЪ(с)

А кто бывает?

бек какой-нибудь бывает, воевода и т.п. А Каган - религиозные обязанности исполняет, в основном.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15902 - 11.06.2021 :: 22:46:46
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:18:53:
с чего Вы взяли что  Илларион использует этот титул, как эпитет?

А с чего вы взяли что нет?
Где  вы вычитали, что у киевских князей был титул "каган"?
Из художественной литературы если только. Так? Смайл

этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:18:53:
ну вотЪ...С чего бы его тогда трактовать, как эпитет? Или думаете св.Владимир не был правителем или Илларион не знал что он был правителем?
Замечу не просто титул правителя, а титул правителя исполняющего в основном религиозные обязанности.

Господи, ... вы не понимаете разницу между официальным титулом и словом, обозначающим титул, но употреблённом в качестве эпитета?
Подумайте!
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15903 - 11.06.2021 :: 22:50:48
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:22:45:
бек какой-нибудь бывает, воевода и т.п. А Каган - религиозные обязанности исполняет, в основном.

Ну так к чему приплыли то?
Был бы каган, то послал бы воеводу или бека, но он не послал, значит "кагана" не было у русов в то время.
Ничего сложного.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15904 - 11.06.2021 :: 22:57:57
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 22:50:48:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:22:45:
бек какой-нибудь бывает, воевода и т.п. А Каган - религиозные обязанности исполняет, в основном.

Ну так к чему приплыли то?
Был бы каган, то послал бы воеводу или бека, но он не послал, значит "кагана" не было у русов в то время.
Ничего сложного.
то есть у них военоначальников не было, каждый боец был сам по себе... Очень довольный
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15905 - 11.06.2021 :: 23:00:28
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:57:57:
то есть у них военоначальников не было, каждый боец был сам по себе...

Все претензии к Фотию.  Смайл

Военная демократия там была, не было единого командования, вот он о чём видимо.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15906 - 11.06.2021 :: 23:12:34
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:43:10:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 21:11:22:
Мукафа, я понимаю "эстонские викинги" и все такое...
Но в Ингельхайме никакую Чудь в первой половине 9в  не знают. Не знакомы они с ней, понимаете?
Славян - знают, данов - знаю, урман, даже со свеонами начали знакомиться...

Так о том и речь.
Чудь - не знают, а "свеонов" - знают.
Как тогда обозначить чудь с островов Балтики? - "свеоны".
Всё логично.


Абсолютно верно Класс
Внешний этноним, исходя из своего представления о мире.
Точно так же, северное племя лапоны стало "светлым, святым" (лапоны-квены). Отсюда же миф о северной прародине человечества, как вершине мира.
И грек Пифей, первым заплывший в северные широты - назвал местных жителей - "гвены", то есть "светлые, святые".
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15907 - 11.06.2021 :: 23:17:59
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 22:46:46:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:18:53:
с чего Вы взяли что  Илларион использует этот титул, как эпитет?

А с чего вы взяли что нет?
Где  вы вычитали, что у киевских князей был титул "каган"?
Из художественной литературы если только. Так? Смайл
что за "киевские князья" в 10-ом веке? Кто их тогда так называл, приведите примеры пжалста. С чего я взял что нет - очевидно, он этим титулом называет правителя. Если подходить с той точки зрения которую применяете Вы, то когда говорят наш  царь Петр Первый или наш царь Николай Второй - это тогда тоже должно быть эпитет.

Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 22:46:46:
[quote author=4F5E4244454D584B5A424F582A0 link=1426495211/15900#15900 date=1623435533]
Господи, ... вы не понимаете разницу между официальным титулом и словом, обозначающим титул, но употреблённом в качестве эпитета?
Подумайте!
поччему же не понимаю, понимаю...ВотЪ если бы жена или любовница Вас нахваливала говоря: ты мой король или князь/герцог и т.п. - это был бы эпитет. А если бы Вы на самом деле обладали королевской/герцогской/княжеской властью - то нЭт Смайл.
Св.Владимир этой властью обладал. Так что никаких эпитетов. Титул.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15908 - 11.06.2021 :: 23:20:10
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 23:00:28:
[quote author=6F7E6264656D786B7A626F780A0 link=1426495211/15904#15904 date=1623437877]не было единого командования, вот он о чём видимо.
и с чего бы это противоречило единой религиозной власти?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15909 - 11.06.2021 :: 23:20:26
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 23:00:28:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:57:57:
то есть у них военоначальников не было, каждый боец был сам по себе...

Все претензии к Фотию.  Смайл

Военная демократия там была, не было единого командования, вот он о чём видимо.


Аяй, яй)
1) Бож и 70 лучших мужей.
2) обычаи казаков, Запорожская Сечь, гетман.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Таррафаль
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15910 - 11.06.2021 :: 23:22:46
 
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:43:10:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 21:11:22:
Мукафа, я понимаю "эстонские викинги" и все такое...
Но в Ингельхайме никакую Чудь в первой половине 9в  не знают. Не знакомы они с ней, понимаете?
Славян - знают, данов - знаю, урман, даже со свеонами начали знакомиться...

Так о том и речь.
Чудь - не знают, а "свеонов" - знают.
Как тогда обозначить чудь с островов Балтики? - "свеоны".
Всё логично.




так они всех кого не знают называют свеонами?! Чтож Вы сразу не сказали  Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15911 - 11.06.2021 :: 23:23:20
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:20:10:
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 23:00:28:
[quote author=6F7E6264656D786B7A626F780A0 link=1426495211/15904#15904 date=1623437877]не было единого командования, вот он о чём видимо.
и с чего бы это противоречило единой религиозной власти?


В чем разница между империей и демократией?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15912 - 11.06.2021 :: 23:45:25
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:22:46:
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 21:43:10:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 21:11:22:
Мукафа, я понимаю "эстонские викинги" и все такое...
Но в Ингельхайме никакую Чудь в первой половине 9в  не знают. Не знакомы они с ней, понимаете?
Славян - знают, данов - знаю, урман, даже со свеонами начали знакомиться...

Так о том и речь.
Чудь - не знают, а "свеонов" - знают.
Как тогда обозначить чудь с островов Балтики? - "свеоны".
Всё логично.




так они всех кого не знают называют свеонами?! Чтож Вы сразу не сказали  Смех


Профессор, вы меня доконаете своей неотягощенностью знаниями)
Я вам обоим твержу об этом не первый день - а до вас никак не дойдет)
Мифологию надо изучать, она описывает мироздание.
Кого греки поселяли на севере? - гипербореев.
Согласно эпосу на севере находилась вершина мира, где жили "светлые, святые предки". Отсюда все племена живущие на севере изначально "свионы" - от индоевр. "святые, светлые".
Безотносительно к образу жизни и языку.
Вспоминайте: лапоны-квены, гвены Пифея.
А все племена, живущие на восток - русь, народы живущие там где восходит солнце.
Что и имеем:
Цент Европы - свевы(швабы, немцы), восток Европы - русы, славяне.
юг Балтики: сварины - руги.
Швеция: Свеаланд- Роден

Сколько вам еще это вдалбливать?)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15913 - 11.06.2021 :: 23:49:00
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:17:59:
Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 22:46:46:
[quote author=4F5E4244454D584B5A424F582A0 link=1426495211/15900#15900 date=1623435533]с чего Вы взяли что  Илларион использует этот титул, как эпитет?

А с чего вы взяли что нет?
Где  вы вычитали, что у киевских князей был титул "каган"?
Из художественной литературы если только. Так? Смайл
что за "киевские князья" в 10-ом веке? Кто их тогда так называл, приведите примеры пжалста. С чего я взял что нет - очевидно, он этим титулом называет правителя. Если подходить с той точки зрения которую применяете Вы, то когда говорят наш  царь Петр Первый или наш царь Николай Второй - это тогда тоже должно быть эпитет.

Mukaffa писал(а) 11.06.2021 :: 22:46:46:
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 22:18:53:
Господи, ... вы не понимаете разницу между официальным титулом и словом, обозначающим титул, но употреблённом в качестве эпитета?
Подумайте!
поччему же не понимаю, понимаю...ВотЪ если бы жена или любовница Вас нахваливала говоря: ты мой король или князь/герцог и т.п. - это был бы эпитет. А если бы Вы на самом деле обладали королевской/герцогской/княжеской властью - то нЭт Смайл.
Св.Владимир этой властью обладал. Так что никаких эпитетов. Титул.


Религия другая.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15914 - 11.06.2021 :: 23:57:29
 
upasaka писал(а) 11.06.2021 :: 20:46:24:
Dedal писал(а) 11.06.2021 :: 20:44:44:
Сразу же, после отказа вашего, сеятель вы наш - рожь, как злак не имеет никакого отношения к этнониму германского племени.


Так ить, это не я, а наша академическая науа утверждает.
Я блуждаю в потемках)

Отказывайтесь...


Отрекаюсь, посыпаю голову пеплом.
И жду снисхождения на меня света истины.
Аз есьм.....
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15915 - 12.06.2021 :: 08:59:34
 
Dedal писал(а) 11.06.2021 :: 23:45:25:
все племена живущие на севере изначально "свионы"


Хорошо. То есть в БА "свионы" синоним "норманны". Заменим в тексте. "Расследуя более тщательно причину [11] их прибытия, император узнал, что они из народа НОРМАННОВ 9, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы 10;" http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252
Как, вам? Смущает "из народа".

П.С.1 "с почетом принял послов 18 мая в Ингельгейме", вышли из Константинополя раньше. Могли ли морским и речным путем возвращаться? Плавание по Днепру в районе Киева и ниже начиналось в июне "И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву" http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm, пришли они выходит зимой - посуху - и уходить надо посуху. На реках лед или половодье, да и плавсредств у них с собой нет.
     2. вот сколько не читаю текст перевода, все не могу понять почему хакан а не Хакон? "послал с ними неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос 6, что их король, по имени хакан 7, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради." - греки совсем идиоты имя от титула не могли отличить? Будь это посланники хакана они бы говорили: "их народ, называют рос , что их хакан, по имени Аскольд , послал их к нему [Феофилу]" и т. д.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2021 :: 09:28:12 от иван васильевич »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15916 - 12.06.2021 :: 11:10:12
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:17:59:
что за "киевские князья" в 10-ом веке? Кто их тогда так называл, приведите примеры пжалста.

Условно я их так назвал.
"Рюриковичи". Олег, Игорь, Святослав и далее по списку.

этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:17:59:
С чего я взял что нет - очевидно, он этим титулом называет правителя. Если подходить с той точки зрения которую применяете Вы, то когда говорят наш  царь Петр Первый или наш царь Николай Второй - это тогда тоже должно быть эпитет.

Господи, ...
Вот вам пример:
Цитата:
"И отвечали ему князья русские и вельможи его: «Господин наш русский царь! Обещали мы, служа тебе, жизнь свою отдать, и ныне ради тебя кровь свою прольем, и своею кровью второе крещение примем»."
«Слово о житьи и о преставлении великаго князя Дмитрия Ивановича, царя Рускаго»

Дмитрий Донской не носил официального титула "царь".
В русских княжествах также не было в то время такого титула.
Т.е. это титул приведённый здесь в форме эпитета.
Так понятно?


этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:17:59:
поччему же не понимаю, понимаю...ВотЪ если бы жена или любовница Вас нахваливала говоря: ты мой король или князь/герцог и т.п. - это был бы эпитет. А если бы Вы на самом деле обладали королевской/герцогской/княжеской властью - то нЭт .
Св.Владимир этой властью обладал. Так что никаких эпитетов. Титул.

Да не понимаете вы ничего.
Жанр Похвалы - это риторика.
Т.е. вид художественного произведения, поэтому там эпитеты вполне уместны.
Матчасть.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2021 :: 15:15:56 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15917 - 12.06.2021 :: 11:11:47
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:20:10:
и с чего бы это противоречило единой религиозной власти?

И что это за власть такая?
"Единая религиозная власть". У русов.
Откуда вы её выкопали?
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2021 :: 11:34:06 от Mukaffa »  
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15918 - 12.06.2021 :: 11:18:43
 
Dedal писал(а) 11.06.2021 :: 23:20:26:
Аяй, яй)
1) Бож и 70 лучших мужей.
2) обычаи казаков, Запорожская Сечь, гетман.

Там же конкретика.
Поход 860 года на Константинополь.
Возможно, что русы не договорились о едином командовании, у каждого предводителя свои амбиции.
Такое в истории случалось.
Ну и притом что русы грабили, а на конкретную битву видимо не рассчитывали,  войска то в городе не было.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 13919
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15919 - 12.06.2021 :: 11:28:46
 
этнограф писал(а) 11.06.2021 :: 23:22:46:
так они всех кого не знают называют свеонами?! Чтож Вы сразу не сказали  Смех

Смех Так говорил и неоднократно.
Например.
Цитата:
Острова Балтики у франков того времени это тоже "свеоны".
Т.е. например чудь с острова Сааремаа вполне могли зачислить в "свеоны".

Цитата:
А помните я вам намекнул, когда вы очередной раз чехвостили "эстонских викингов", про "свеонов"?
Ну так теперь - "опа-ля", и мы вытаскиваем "из шляпы" этих самых эстов из Сааремаа.
И заметьте - безо всяких славян.    Класс
Т.е. добраться до резиденции кагана в ВЕ этой Сааремаевой чуди гораздо проще чем свеям из Швеции например.
Славянский язык им также легче освоить, ибо славяне их непосредственные соседи.
Как бойцы эсты Сааремаа гремели по всей Балтике.
Притом о местоположении Сааремаа в Европе тех времён знали не больше чем о местоположении о.Эланд например.
Короче, чем это не "свеоны" для франков?
Это натуральнейшие "свеоны".
Один к одному.
Наверняка даже белокурые как на подбор.
Ферштейн?   Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2021 :: 18:04:26 от Mukaffa »  
Страниц: 1 ... 794 795 796 797 798 ... 982
Печать