Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 79 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570765 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1520 - 18.12.2017 :: 13:36:56
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 12:49:31:
Livepodvodnik писал(а) Сегодня :: 11:02:38:
Русь на Варяжком море по зарубежным источникам во времена Нестора была только на о.Рюген и ругов
Не было никогда такой

И как это согласовать с этим:
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 10:46:32:
Летописец знал, что шведы не русь, что собственно и написал, а также он знал, что русь, это варяги, как в том числе и свеи и вот это по моему логично.


Так были варяги по имени русь, которые не шведы, или не было никогда таких?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1521 - 18.12.2017 :: 15:10:23
 
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 13:18:38:
В этом  я  с вами согласен.
Но летописец не знал, что  шведы ( свеи)  , это  - русь/руотси .  Согласны? 


Не согласен в связи с вашей примитивной трактовкой.
Нестор описывал ситуацию которая имелась на севере будущей Руси через двести лет по устным источникам сохранившимся в памяти людей, отсюда и такая кривая трактовка.
Если сказать проще, то:
На девятый век, на севере будущей Руси, среди всяких словен, кривичей и чуди, любой выходец из Скандинавии конкретно и Дании, был бы известен под финскими названиями русь и варяги, но так как скандинавов из будущей Швеции в той среде явно было бы больше, хотя бы в силу ее близости к тем местам, то такое название закрепилось среди финнов именно за выходцами из свеев. К тому же оседающих в той среде и впоследствии ассемилирующихся среди славян и финнов под финским названием, но с постепенной славянизацией. А когда Нестор описывал происхождение руси, то он обозначил список варяжских-германских народов, но на его время, естественно вся русь, была уже славянская, хоть до этого вышла и из Швеции.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1522 - 18.12.2017 :: 15:11:19
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2017 :: 13:36:56:
Так были варяги по имени русь, которые не шведы, или не было никогда таких?


Были, но они изначально в большинстве своем таки да, шведы, но возможно готландцы. Тут кстати уже приводились генетические исследования рюриковичей.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1523 - 18.12.2017 :: 15:15:11
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:10:23:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 13:18:38:
В этом  я  с вами согласен.
Но летописец не знал, что  шведы ( свеи)  , это  - русь/руотси .  Согласны? 


Не согласен в связи с вашей примитивной трактовкой.
....


Извините,  хитроумнейший Евгений, но  в данном случае моя трактовка не имеет значения. 
Летописец  или знал или не знал  ..    о том, что  шведы свеи -  это - русь/руотси.

Вы увиливаете от честного прямого ответа так,  будто боитесь ,  что ваши соратники  обвинят вас в предательстве.

Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2017 :: 15:25:29 от Логик »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1524 - 18.12.2017 :: 15:30:11
 
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:15:11:
о том, что  шведы свеи -  это - русь/руотси.


Он знал варяжские народы, сколько можно тупить? Я вам фактически в разжеванном виде дал, а вам как об стену горох.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1525 - 18.12.2017 :: 15:34:41
 
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:15:11:
Вы увиливаете от честного прямого ответа так,  будто боитесь ,  что ваши соратники  обвинят вас в предательстве.


Это уже клиника пошла. Какой прямой ответ? Да, для финских народов шведы будут именно руотси, для Нестора, шведы, это шведы-свеи, будут именно свеи, а для свеев, русские будут русскими.
Но на ситуации девятого века, большинство из народа русь, будут именно, что скандинавского происхождения, пусть даже свеи, но перешедшие на финско-славянское самоназвание  в силу проживания среди славян и финнов и ассимиляции среди них.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1526 - 18.12.2017 :: 15:36:44
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:30:11:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:15:11:
   летописец не знал о том, что  шведы свеи -  это - русь/руотси.


Он знал варяжские народы, сколько можно тупить? Я вам фактически в разжеванном виде дал, а вам как об стену горох.


А вы не тупИте. 
Вы  просто и честно  озвучте свое мнение.  Так и напишите:

- Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).

а если нет, то  так и напишите:

- Летописец не знал, что  шведы( свеи) , это  Русь ( руотси).

Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2017 :: 15:41:58 от Логик »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1527 - 18.12.2017 :: 15:41:18
 
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:36:44:
Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).


Летописец знал, что княжеская династия, это выходцы из Скандинавии, в том числе и будущей Швеции.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1528 - 18.12.2017 :: 15:41:47
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:11:19:
Были, но они изначально в большинстве своем таки да, шведы, но возможно готландцы. Тут кстати уже приводились генетические исследования рюриковичей

если мне склероз не изменяет, то там
N1c1 (Мономаховичи) и R1a1 (Олеговичи)
и это были враги в междоусобной войне, за Мономаха сражались новгородцы
потом в Киеве было поднято восстание и восставшие  пригласили Мономаха
возможно сюжет Призвания  в ПВЛ варяг в Новгород своеобразная легитимизация власти Мономаха против его противников из другой ветки династии
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1529 - 18.12.2017 :: 15:43:45
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:18:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:36:44:
Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).


Летописец знал, что княжеская династия, это выходцы из Скандинавии, в том числе и будущей Швеции.

тогда бы Нестор так и написал - пошли за море к свеям
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1530 - 18.12.2017 :: 15:49:34
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2017 :: 15:43:45:
тогда бы Нестор так и написал - пошли за море к свеям


Зачем, если в реальности русь сама пришла, правда раньше, а все остальное уже домыслили. А само призвание скорее всего, это перенос времени начала попыток Владимира прийти к власти с его уже "призванием варягов".
Повторюсь еще раз, на восьмой-девятый век, любой выходец из Скандинавии, был бы среди славян и финнов севера  будущей Руси именно, что русью, но вот на время Нестора уже нет, ибо вся русь славянизировалась. Время Нестора и время условного Рюрика, мягко говоря отличается.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1531 - 18.12.2017 :: 15:49:51
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2017 :: 15:43:45:
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:18:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:36:44:
Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).


Летописец знал, что княжеская династия, это выходцы из Скандинавии, в том числе и будущей Швеции.

тогда бы Нестор так и написал - пошли за море к свеям


Именно так.
Поэтому  хитрейший Евгений проявил чудеса словестной изворотливости, чтобы увильнуть от  признания этого факта:


Летописец не знал, что шведы ( свеи) , это -  Русь( руотси).


.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2017 :: 15:55:11 от Логик »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1532 - 18.12.2017 :: 15:50:24
 
scriptorru писал(а) 18.12.2017 :: 10:01:39:
Короче, изучаем азы, друзья.)

Выше просил - покажите договор Игоря с скандинавами. Уж помогите "изучать азы".
Вот текст Мельниковой, который вы дали:
upasaka писал(а) 17.12.2017 :: 16:31:45:
Обстоятельства  (но не время) его  возникновения  восстанавливаются  на основе  рассказа  летописи•,  князь  Игорь,  не  рассчитывая  на  силы  только  что
разгромленной  греками  Руси,  призывает  в  944  г.  из-за  моря  скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего  условия  их службы могло
вызвать к жизни их название *warangr от vár — "верность, обет, клятва".

Просьба, покажите договор, а за одно статью Якобсона, на которую ссылается Мельникова – интересно же, откуда он выдернул «*warangr».
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1533 - 18.12.2017 :: 15:51:04
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:47:
возможно сюжет Призвания  в ПВЛ варяг в Новгород своеобразная легитимизация власти Мономаха против его противников из другой ветки династии


Ну про призвание я уже написал выше, а что до генетики, то надо поискать, тут статью от Кровавой Секиры.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1534 - 18.12.2017 :: 15:54:25
 
upasaka писал(а) 18.12.2017 :: 15:50:24:
интересно же, откуда он выдернул «*warangr».


От финнов и фьорда.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1535 - 18.12.2017 :: 16:10:57
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:18:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:36:44:
Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).

Летописец знал, что княжеская династия, это выходцы из Скандинавии, в том числе и будущей Швеции.

но летописец не знал, что чудики-норманисты будут потрясать костями с могильника Плакун, которые идентифицируются с Ютландией, то бишь данами (или англянами), но не шведов. Вот же ж засада - надо бы срочно переобуваться на ходу мифотворцам  Смех
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1536 - 18.12.2017 :: 16:15:43
 
Rikis писал(а) 18.12.2017 :: 16:10:57:
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:18:
Логик писал(а) 18.12.2017 :: 15:36:44:
Летописец знал, что  шведы ( свеи)  ,  это - Русь( руотси).

Летописец знал, что княжеская династия, это выходцы из Скандинавии, в том числе и будущей Швеции.

но летописец не знал, что чудики-норманисты будут потрясать костями с могильника Плакун, которые идентифицируются с Ютландией, то бишь данами (или англянами), но не шведов. Вот же ж засада - надо бы срочно переобуваться на ходу мифотворцам  Смех


Зачем вы засоряете инфосферу своим соком мозга? Я же для таких как вы включительно писал про большинство, но вы же не читатель.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1537 - 18.12.2017 :: 16:18:44
 
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1538 - 18.12.2017 :: 16:27:47
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2017 :: 15:51:04:
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2017 :: 15:41:47:
возможно сюжет Призвания  в ПВЛ варяг в Новгород своеобразная легитимизация власти Мономаха против его противников из другой ветки династии


Ну про призвание я уже написал выше, а что до генетики, то надо поискать, тут статью от Кровавой Секиры.

Я читал несколько статьей - Волков, Пчелов, Клесов (я все стороны читаю по возможности) и еще кого-то
И не очень склонен доверять достоверности родословной современных рюриковичей и тем более чистоте их линии за тысячу лет
Если бы взяли непосредствено палеоДНК из останков средневековых князей,  но пока в рамках российской науки это нереализемо, а иностранцем это не интересно, им прародину индоевропейцев более желанно найти
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1539 - 18.12.2017 :: 16:30:11
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2017 :: 16:27:47:
И не очень склонен доверять достоверности родословной современных рюриковичей и тем более чистоте их линии за тысячу лет


Это ваше право.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 75 76 77 78 79 ... 977
Печать