Исторический форум - В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

(Модератор: EvS)

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 62 63 64 65 66 ... 977

Печать

В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 571682 раз)

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1260 - 09.12.2017 :: 02:16:36

Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 23:54:17:

Вы совершенно не поняли мою мысль. В археологических памятниках балтов начиная с V в. находят большое количество серебряных украшений и изделий покрытых серебром. Откуда у балтов серебро ?

Вы хотите сказать ,что все серебряные изделия найденные в Прибалтике это пререплавленные дирхемы ? Ну это уже слишком !

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1261 - 09.12.2017 :: 02:26:37

Mukaffa писал(а) 09.12.2017 :: 02:03:25:

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 01:08:15:

Давайте не распылять свои усилия и сначала выясним как там обстоят дела у западных славян, потом уже с германцами разберёмся. Итак, какие у вас есть данные Ономастики (когда и каким образом мог случиться переход/заимствование) , Этнографии (данные фольклора, народных преданий, эпоса) и Источниковедения (данные хроник, летописей и прочего) ,которые подтвердили бы факт наличия одного из вариантов этого имени в западнославянских языках в IX веке и возможность заимствования в восточнославянские ?

Ну давайте. Ищите, разберём.
Всё в ваших руках как говорится.

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1262 - 09.12.2017 :: 03:01:23

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 02:05:20:

И где тут Ольгъ ? Недостаточно просто привести примеры имён, нужна ещё их этимология.

1) В славянских языках -о- краткий звук, а -а- долгий. В балтских же языках все наоборот. Поэтому балтское -a- соответствует слав. -о-, а балтское -o-, слав. -а-. Напр.:

древние соответствие:

русск. вождь - лит. vadas
русск. мать - лит. motė

относительно новое соответствие:
лит. Kaunas - русск. Ковна

2) Этимология прусских имен с alg и литовских имен Ольгерд (первая основа) и Ольгимунт (первая основа) совершенно прозрачна: они восходят к балтскому alga (algas).

О корне -alg-:
Бенвенист Э. Словарь индоевропейских социальных терминов. М., 1995. С.99

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11 Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 18443 Хабаровск Пол: Московский институт права	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #1263 - 09.12.2017 :: 04:15:14 Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 18:12:52: Evgen11 писал(а) 07.12.2017 :: 20:40:40: И? Местоположение Трусо. ну это то я понял, дальше то что?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1264 - 09.12.2017 :: 04:16:55

Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 18:04:43:

Имена Олег (Ольг) и Ольга можно сопоставить с одним из распространенных корней в антропонимике балтов - alg. К данному корню восходят литовские имена Algirdas и Algimantas (в восточнославянской передаче - Ольгерд и Ольгимунт т.е. балтское alg дает в славянских языках ольг/олг).

Ну и что же тогда Олег не Ольгерд спрашивать наверное также бессмысленно, как и про то, где все таки упоминается выход руси из литвы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 4031

СГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1265 - 09.12.2017 :: 05:05:15

Mukaffa писал(а) 09.12.2017 :: 02:06:18:

По дирхемам то вы что выясняете? где больше, где меньше? И что? Выводы то какие? количество о чём говорит?

По каким путям они шли. По литовским вроде заманчиво, но их там полторы штуки, вот Тарасов тогда вес всех шейных (заодно и бронзовых) гривен сосчитал и опроверг, ээ недостачу монетков
Это был воскресный день — а я потел, я лез из кожи, —
Но майор был в математике горазд:
Он чего-то там сложил, потом умножил, подытожил —
И сказал, что я судился десять раз.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1266 - 09.12.2017 :: 09:17:06

Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 22:10:44:

"около 925 года число кладов с куфическими монетами на территории Швеции начинает расти, достигая наибольших размеров около 955-970-975 гг.», причем клады Восточной Европы и Швеции в 900-938 гг. соотносятся как 83:18, а в 939—1000 гг. — как 60:88"
Потин В. М. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (IX-XII вв.) // Ис-торические связи Скандинавии и России. IX- XX вв. Л., 1970.

И где тут подсчет количества дирхемов (в частности самаркандских, коих большинство)?
Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 22:50:51:

I. Материально-ценностный: представлен артефактами и материальными ценностями, включая монетное серебро и различные категории вещей, от керамики (славянской — в Скандинавии, скандинавской — на открытых торгово-ремесленных поселениях) до украшений. Обмен на этом уровне начинается в середине VIII в., достигая максимума в первой половине X в. Суммарный объем вовлеченных в этот обмен ценностей (условно 1,5 млрд «дирхемов», слав, «кун», приблизительно эквивалентный современным 5 млрд долларов США) распределен был в итоге в пропорции 1:2 между Скандинавией и Русью (соответственно 500 млн дирхемов/кун = 1,7 млрд долларов США — Скандинавии, 1 ООО млн дирхемов/кун = 3,3 млрд долларов США — Руси). «Пик» обмена в X в. дал, по-видимому, более 50% этих средств обеим сторонам, которые в дальнейшем использовали его, в нарастающем объеме и замедляющемся темпе (особенно в Швеции), во внутреннем обороте.
Там же, Лебедев

Хорошо, некий вывод. Я то привел статью, где указано четко количество кладов. Россия, Украина, Белоруссия - 111, Швеция - 322.
Из чего вытекают последующие выводы - Россия, Украина, Белоруссия - 2 960 дирхемов, Швеция - 9 230. Цифры есть цифры, самаркандских правда лишь 81% от общего числа. См. статью.

« Последняя редакция: 09.12.2017 :: 09:23:43 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rikis

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1267 - 09.12.2017 :: 10:44:57

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 02:05:20:

Если литовцы это русь...

русь - это, по современной терминологии, скальвы, которые ассимилировали впоследствии с литовцами. Кроме того, литовский язык наиболее архаичен и близок к балтскому. Олег лингвистически получается только из alge, из др.-ск. Hælgi получается Хельги, потому что здесь корень hel- (также как, например, Холмгард, Харальд, либо наподобие Hær- - Гер, т.е. в нашем случае - Гельги).

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1268 - 09.12.2017 :: 11:20:06

Тарасов Виктор писал(а) 09.12.2017 :: 01:51:45:

Нашел данные по дирхемам в Швеции
"На Готланде найдено более 80 000 монет, в материковой Швеции ок. 10 000"

И сравните это с таблицей Ковалева.
"На Готланде найдено более 80 000 монет" - каких?
Например: "650 обнаруженных на острове кладов, состоящих из 140 тыс. арабских и западноевропейских монет и украшений. " Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Готланд#cite_note-4 Хоть это и никакой источник...

« Последняя редакция: 09.12.2017 :: 12:05:38 от scriptorru »

______010.jpg (100 KB | )

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1269 - 09.12.2017 :: 12:19:44

Вот) По количеству кладов таблица из книги Лебедева:

Материальная основа этого развития, связывающая в единое целое мужскую и женскую субкультуры, оружейное и ювелирное ремесло, кораблестроение, динамику градостроительного роста и социальной эволюции виков, представлена особой категорией древностей эпохи викингов — кладами серебра. Драгоценный металл — сырьевая база ювелирного ремесла, средство обращения в торговле, военная добыча, основное мерило социально-политических расчетов (межродовых платежей, судебных штрафов, государственных податей). Вместе с тем клады позволяют судить и о более глубоких процессах накопления, обращения, распределения ценностей, а следовательно, раскрывают едва ли не стержневые линии развития, общественное распределение созданного в течение IX-XI вв. экономического потенциала скандинавского общества.

Суммарное количество кладов эпохи викингов в Скандинавских странах (известное сейчас) приближается к 1000 находок; примерно половина из них приходится на долю о. Готланд, вдвое меньше — на остальную территорию Швеции (Stenberger 1977: 443.); четвертая часть от общего количества кладов найдена в Дании и Норвегии, при этом датских кладов — вдвое больше (табл. 12).

Источник: http://arheologija.ru/mehanizmyi-raspredeleniya-tsennostey-skandobaltiyskoy-tsiv...

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1270 - 09.12.2017 :: 12:30:22

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 02:26:37:

Не, ну интересно, вы проявляете инициативу, предлагаете то-то и то-то, и когда вам отвечают - хорошо, действуйте, с удовольствием разберём, вы попросту "сливаетесь", а оказывается это у оппонента по-вашему мнению - "слив засчитан".
Где ж здесь логика то? Круглые глаза

Круглые глаза

« Последняя редакция: 09.12.2017 :: 12:37:50 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1271 - 09.12.2017 :: 12:34:03

Руританин писал(а) 09.12.2017 :: 05:05:15:

По каким путям они шли. По литовским вроде заманчиво, но их там полторы штуки, вот Тарасов тогда вес всех шейных (заодно и бронзовых) гривен сосчитал и опроверг, ээ недостачу монетков
Это был воскресный день — а я потел, я лез из кожи, —
Но майор был в математике горазд:
Он чего-то там сложил, потом умножил, подытожил —
И сказал, что я судился десять раз.

Что значит по-литовским? они через Приладожье шли.
И когда "шли" - тоже же надобно уточнять.
Т.е. о каком именно времени(этапе поступления) речь идёт. Тут везде свои особенности.
А куда там и какой майор лез из кожи фиг его знает, неведомо то нам.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13417
Пол: male

male

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1272 - 09.12.2017 :: 12:35:04

scriptorru писал(а) 09.12.2017 :: 09:17:06:

Хорошо, некий вывод. Я то привел статью, где указано четко количество кладов. Россия, Украина, Белоруссия - 111, Швеция - 322.

Так кто вёз эти дирхемы в Швецию?
Выяснили?))

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1273 - 09.12.2017 :: 13:29:38

Руританин писал(а) 09.12.2017 :: 05:05:15:

По каким путям они шли. По литовским вроде заманчиво, но их там полторы штуки,

Литва - более 300 дирхемов
Латвия - более 2200 дирхемов

Кроме того, к исторической Литве по-видимому стоит отнести клады из дер. Раковцы Сморгонского р-на Гродненской области.

"Сморгонский район
173. Дер. Раковцы (I), 1971. Клад, из состава которого
известны 826 целых и фрагментированных монет - дирхамы: Аббасиды, Буиды (Бувайхиды), Булгар, Саманиды, Саффариды; подражания дирхамам Саманидов;монетовидные кружки в метрологических нормах дирхамов.
Старшие монеты - Аббасиды, ал-Мутаваккиль (847
861), младшая - Саманиды Нух ибн Наср, 341 г.х. (952
953).
Хр.: ИИНАНБ.
Лит.: РЯБЦЕВИЧ 1972.
РАБЦЭВ1Ч 19931: 532.
РЯБЦЕВИЧ 2003: 218-219.

174. Дер. Раковцы (II), 1987. Клад, из состава которо
го известны 2448 целых и фрагментированных монет - дирхамы: Аббасиды, Саманиды, Саффариды; подражания дирхамам Саманидов; фальшивый дирхам (имитация саманидской чеканки - Наср ибн Ахмад, Мааден).
Старшие монеты - Аббасиды, ал-Мутамид (870-892),
младшие - Саманиды, Нух ибн Наср, 334 г.х. (945/
946).
Хр.: НМИКБ.
Лит.: РЯБЦЕВИЧ 2003: 219."

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Swiatowit_rocznik_poswiecony_archeologii_prz...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Тарасов Виктор

ReadOnly
Вне Форума

Сообщений: 1234

БГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1274 - 09.12.2017 :: 14:10:15

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 02:05:20:

Кроме того, летописец пишет: «Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь .»
Если литовцы это русь, то получается они сами себе платили дань , так что ли ?

А насколько можно доверять сведениям из недатированной части ПВЛ? Тот же Константин Багрянородный перечисляя данников Руси литовцев не упоминает. Возможно, летописец отобразил современные ему реалии конца XI в. - нач. XII вв.? Но у нас есть берестяная грамота №590 (втор. пол. XI в.), где говорится о том, что "Литва встала на Корелу". По-моему это слишком буйное поведение для данников. Ипатьевская летопись под 1162 г. повествует о том, что минский князь Володарь Глебович выступил на своего противника «с Литьвою».

«приходи Рогъволодъ на Володарѧ . с Полотьчанъы к Городцю. Володарь же не да ему полку. въ дн҃е но ночь въıступи на нь . из города . с Литьвою. и много зла створисѧ в ту ночь . Ѡнѣхъ избиша а другъıӕ руками изоимаша множьство паче изъбьенъıх̑. Рогъволодъ же въбѣже въ Случьскъ»

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat22.htm

Литва, таким образом, больше напоминает не данников, а военных наемников — варягов. Военное наемничество как характерная черта литовцев проступает и в событиях 1282 г. (Ипатьевская летопись)

«посем же придоша Литва . Ко Берестью и начаша молвити кнѧзю Володимерови . тъı насъ возвелъ. Да поведи нъı коуда а се мъı готовъı. на то есмы пришли . кнѧзь же нача домоути. абы коуда ѣ повести»

(«После этого пришли литовцы к Берестью и стали говорить князю Владимиру: «Ты нас призвал, и веди нас куда-нибудь, мы готовы, на то мы и пришли. Князь стал думать куда бы их повести...»)

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat39.htm

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1275 - 10.12.2017 :: 00:44:21

Тарасов Виктор писал(а) 09.12.2017 :: 14:10:15:

А насколько можно доверять сведениям из недатированной части ПВЛ?

Настолько, насколько ее можно подтвердить пересекающимися источниками.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Руританин Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 4031 СГУ	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #1276 - 10.12.2017 :: 00:57:04 Mukaffa писал(а) 09.12.2017 :: 12:35:04: Так кто вёз эти дирхемы в Швецию? Выяснили?)) эвенки, поди
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13417 Пол:	Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси? Ответ #1277 - 10.12.2017 :: 01:16:45 Руританин писал(а) 10.12.2017 :: 00:57:04: эвенки, поди ага, есть ещё вариант - "по щучьему веленью"
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Кровавая Секира

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 570
Пол: male

male

МНЭПУ ФИЯ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1278 - 10.12.2017 :: 14:07:29

Руританин писал(а) 10.12.2017 :: 00:57:04:

эвенки, поди

Завозить в Швецию серебро центнерами и там его закапывать могли либо аланы, либо евреи, больше просто некому !

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1279 - 10.12.2017 :: 14:26:07

Mukaffa писал(а) 09.12.2017 :: 12:35:04:

Так кто вёз эти дирхемы в Швецию?
Выяснили?))

Странный вопрос. Только недавно цитаты приводились.

Бирка — это город готов, расположенный в середине Свеонии, недалеко от того святилища, называемого Уппсалой, что у свеонов — при их [способе] почитания богов — является самым частопосещаемым. ... В это место, так как оно является самым надёжным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или норманнов, равно как и склавов, и сембов, [там] также [бывают] другие народы Скифии." Источник: Адам Бременский Книга I.

" Северное побережье и все острова на нём занимают даны и свеоны, которых мы именуем норманнами. На южном берегу живут склавы, эсты и разные другие племена, из которых главные велатабы, что также зовутся вильцами». Данов, свеонов и прочие народы, [которые обитают] за Данией, франкские историки всех именуют норманнами, тогда как римские писатели называют их гипербореями. Марциан Капелла превозносит их многими хвалами." Книга IV
См пост #1216

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 62 63 64 65 66 ... 977

Печать

‹ Нет темы | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › В чём суть летописного рассказа о призвании руси?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.