Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 571710 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1240 - 08.12.2017 :: 18:47:08
 
В бассейне Луги известно литовское или прусское воинское захоронение V - начала VI вв. (инвентарь: умбон щита, наконечник копья и удила)

...

...

М. М. Казанский. Удила эпохи переселения народов из погребения в Доложском погосте

«Итак,  удила  из  Доложского  погоста  более  всего  напоминают  балтские,  известные в Восточной Пруссии и Литве, и, видимо, восходят к позднеримским прототипам, возможно, отражают некую престижную «воинскую» моду. Такое заключение согласуется с ранее высказанными  заключениями  о  возможной балтской  принадлежности  интересующего нас погребения. Не исключено, что погребение в Доложском погосте отражает передвижение в лесную зону каких-то милитаризированных групп населения из Юго-Западной Прибалтики»

http://docplayer.ru/49065820-Udila-epohi-pereseleniya-narodov-iz-pogrebeniya-v-d...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1241 - 08.12.2017 :: 18:47:14
 
scriptorru писал(а) 07.12.2017 :: 14:30:27:
Так в итоге, где оседает оснавная масса серебра с Востока в X веке?


Вообще то, в Восточной Европе. Хотя в Скандинавии так же немалая часть
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1242 - 08.12.2017 :: 18:49:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 18:47:08:
М. М. Казанский. Удила эпохи переселения народов из погребения в Доложском погосте


И что? Там вообще то недалеко. А вот боевой нож испанский в бассейне Луги в с чем свяжите? Тоже примерно того же времени
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1243 - 08.12.2017 :: 19:11:04
 
Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 18:49:47:
И что? Там вообще то недалеко. А вот боевой нож испанский в бассейне Луги в с чем свяжите? Тоже примерно того же времени


М.Б. Щукин высказал предположение о связи данной находки с миграциями галиндов (русск. голядь). Дело в том, что еще в 1982 г. В.Н.Топоров наглядно показал связь между распространением в Европе топонимов -galind и маршрутом движения вестготов. Особенно много топонимов с -galind как-раз в Испании, где известны наиболее близкие аналогии кинжалу найденному в бассейне Луги
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1244 - 08.12.2017 :: 20:04:00
 
Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 18:47:14:
Вообще то, в Восточной Европе. Хотя в Скандинавии так же немалая часть

И на какую работу вы сошлетесь, чтобы не быть голословным? Есть другие подсчеты?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1245 - 08.12.2017 :: 22:10:44
 
scriptorru писал(а) 08.12.2017 :: 20:04:00:
И на какую работу вы сошлетесь, чтобы не быть голословным? Есть другие подсчеты?


"около 925 года число кладов с куфическими монетами на территории Швеции начинает расти, достигая наибольших размеров около 955-970-975 гг.», причем клады Восточной Европы и Швеции в 900-938 гг. соотносятся как 83:18, а в 939—1000 гг. — как 60:88"
Потин В. М. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (IX-XII вв.) // Ис-торические связи Скандинавии и России. IX- XX вв. Л., 1970.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1246 - 08.12.2017 :: 22:11:59
 
Вопросы?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1247 - 08.12.2017 :: 22:39:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 19:11:04:
М.Б. Щукин высказал предположение о связи данной находки с миграциями галиндов (русск. голядь). Дело в том, что еще в 1982 г. В.Н.Топоров наглядно показал связь между распространением в Европе топонимов -galind и маршрутом движения вестготов. Особенно много топонимов с -galind как-раз в Испании, где известны наиболее близкие аналогии кинжалу найденному в бассейне Луги


Я в курсе. Не мог же он их связать с миграцией вандалов, шибко далеко исходник. Впрочем, реалий, как и про Ваш умбон, который совсем - совсем не конкретно балтский, а вполне себе универсальный европейский, никто не знает
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1248 - 08.12.2017 :: 22:46:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.12.2017 :: 15:15:50:
Данная таблица не учитывает возможность переплавки дирхемов в слитки и украшения. В той же Литве не так много находок дирхемов как в Швеции, но серебро в целом представлено достаточно широко (слитки, украшения, плакированные серебром оружие и конская узда).


Цитата:
Низовья Даугавы, занятые ливами, как и среднее течение реки в землях земгалов и латгалов, сравнительно поздно включились в активное обращение ценностей «северной торговли» и, видимо, длительное время служили транзитной зоной. Из 121 куфических дирхемов, известных на территории Латвии, большинство найдено в памятниках XI в. (в качестве подвесок в убранстве погребений) и лишь небольшая группа — в памятниках X и рубежа X-XI вв. Единственная находка сасанидской драхмы Хосрова I (531-579) из могильника Саласпилс Лаукскола должна была поступить в течение «первого периода обращения арабского серебра», но дирхемы как этого, так и последующих периодов были депонированы лишь после длительного обращения и, как правило, во вторичном использовании. Один из трех латвийских кладов монетного серебра найден на городище Даугмале в среднем течении Даугавы, где вообще обнаружено наибольшее количество монет (148) в культурном слое поселения; однако дирхемы на латвийской территории обращались, видимо, одновременно с византийскими милиарисиями Василия III и Константина VIII (976-1025) (известно 10 экземпляров) и денариями англо-датской чеканки (преобладают монеты Этельреда II 978-1016 гг. и Свена Эстридссена 1047— 1075 гг.). Первой половиной XI в. датируются германские денарии, поступившие в Латвию. Серебро, как арабское, так и западноевропейское, попадало в балтские и ливские земли по Даугаве в результате своего рода «повторного обращения», поступая сначала —с востока по даугавскому ответвлению Волжско-Балтийского пути (в период обращения дирхема, да и в дальнейшем, когда в Новгородской земле получил распространение западноевропейский денарий); при этом в «транзитной зоне» оседала для длительного бытования сравнительно малая часть серебра, а большая часть через Готланд уходила в Скандинавию. Оттуда основное количество монетного серебра, уже в составе «смешанных потоков», где с германскими денариями могли соседствовать аббасидские дирхемы, привозилось с Готланда на Даугаву в результате «внутрибалтийских операций» готландских к бактских купцов (Берга 1980: 23).

Лебедев "Эпоха викингов..."
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1249 - 08.12.2017 :: 22:50:51
 
I. Материально-ценностный: представлен артефактами и материальными ценностями, включая монетное серебро и различные категории вещей, от керамики (славянской — в Скандинавии, скандинавской — на открытых торгово-ремесленных поселениях) до украшений. Обмен на этом уровне начинается в середине VIII в., достигая максимума в первой половине X в. Суммарный объем вовлеченных в этот обмен ценностей (условно 1,5 млрд «дирхемов», слав, «кун», приблизительно эквивалентный современным 5 млрд долларов США)
распределен был в итоге в пропорции 1:2 между Скандинавией и Русью (соответственно 500 млн дирхемов/кун = 1,7 млрд долларов США — Скандинавии, 1 ООО млн дирхемов/кун = 3,3 млрд долларов США — Руси).
«Пик» обмена в X в. дал, по-видимому, более 50% этих средств обеим сторонам, которые в дальнейшем использовали его, в нарастающем объеме и замедляющемся темпе (особенно в Швеции), во внутреннем обороте.
Там же, Лебедев
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1250 - 08.12.2017 :: 23:54:17
 
Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 22:46:33:
Низовья Даугавы, занятые ливами, как и среднее течение реки в землях земгалов и латгалов, сравнительно поздно включились в активное обращение ценностей «северной торговли» и, видимо, длительное время служили транзитной зоной.


Вы совершенно не поняли мою мысль. В археологических памятниках балтов начиная с V в. находят большое количество серебряных украшений и изделий покрытых серебром. Откуда у балтов серебро?

Вот, например, данные по Литве (1981 г.)   

...

...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1251 - 09.12.2017 :: 00:28:32
 
Руританин писал(а) 08.12.2017 :: 22:39:07:
как и про Ваш умбон, который совсем - совсем не конкретно балтский, а вполне себе универсальный европейский, никто не знает


По краю умбона с Доложского погоста идет ряд выпуклостей ("жемчужный декор"), что типично для умбонов из восточнолитовских курганов.  И копье, кстати, относится к типу Казакявичюс 1Г.

см. Kazanski M., O происхождении восточнобалтских умбонов с „жемчужным” декором. Barbaricum 11, 2015 (2016), 277-289

"Действительно, абсолютное большинство умбонов с „жемчужным” декором происходит из Восточной Литвы, Северо-Западной Белоруссии и, в меньшей степени из Жемайтии"

https://www.academia.edu/26653552/Kazanski_M._O_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D...
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1252 - 09.12.2017 :: 00:55:51
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 23:54:17:
Вы совершенно не поняли мою мысль.


Вы вес посчитайте, в бабло переведите, сравните, и, поймете
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1253 - 09.12.2017 :: 01:08:15
 
Mukaffa писал(а) 08.12.2017 :: 12:48:56:
И ничего удивительного, поляки с балтийскими славянами(притом прибрежными и островными) почти и не контачили, а когда вышли на Поморье онемечивание уже началось. Во всяком случае у них нет сведений о руянах например. Т.е. поляки тут не помощники в изысканиях.


Прекрасно контачили.
...


Mukaffa писал(а) 08.12.2017 :: 12:48:56:
Есть тут один вариант: надо повыяснять у немецких лингвистов насчёт средневекового именослова северной Германии(т.е. балтийских краёв), века примерно до 14-го.
Но сами понимаете, что это процесс довольно трудоёмок.
Пусть пока будет в планах.  Смайл


Давайте не распылять свои усилия и сначала выясним как там обстоят дела у западных славян, потом уже с германцами разберёмся. Итак, какие у вас есть данные Ономастики (когда и каким образом мог случиться переход/заимствование) , Этнографии (данные фольклора, народных преданий, эпоса) и Источниковедения (данные хроник, летописей и прочего) ,которые подтвердили бы факт наличия одного из вариантов этого имени в западнославянских языках в IX веке и возможность заимствования в восточнославянские ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1254 - 09.12.2017 :: 01:51:45
 
Руританин писал(а) 09.12.2017 :: 00:55:51:
Вы вес посчитайте, в бабло переведите, сравните, и, поймете


Давайте попробуем сравнить.

Нашел данные по дирхемам в Швеции
"На Готланде найдено более 80 000 монет, в материковой Швеции ок. 10 000"

Средний вес дирхема - 3 г. 90 000 * 3 = 270 000 гр = 270 кг.

Берем литовские серебряные шейные гривны. Их всего 145 (данные на 1981 г.). Самые тяжелые гривны достигали 914 г. (Граужай). Допустим средний их вес был 400 гр. 145*400 = 58 кг. Это только одних шейных гривен найденных к 1981 г. А с этого времени находки не прекращаются (напр. много серебряных украшений и рубленного серебра дали раскопки могильника Марвяле под Каунасом, II-XII вв.).

Короче, мой тезис о некорректности каких-либо выводов по одним только монетным находкам без учета общего количества серебра остается в силе.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1255 - 09.12.2017 :: 01:57:34
 
Тарасов Виктор писал(а) 09.12.2017 :: 01:51:45:
Короче, мой тезис о некорректности каких-либо выводов по одним только монетным находкам без учета общего количества серебра остается в силе.


а представляете, их же еще могли продать шведам, и купить на них коровьи кожи и селедку. А селедки под закусь, вообще сотни миллионов съесть могли. Короче, все дирхемы были в Литве с Латвией. Просто, проданы
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1256 - 09.12.2017 :: 02:03:25
 
Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 01:08:15:
Прекрасно контачили.

Что значит "прекрасно контачили"?  вы не карты рисованные смотрите, а историю событий изучайте.
Хотя конечно - ваше дело, мне то что.))

Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 01:08:15:
Давайте не распылять свои усилия и сначала выясним как там обстоят дела у западных славян, потом уже с германцами разберёмся. Итак, какие у вас есть данные Ономастики (когда и каким образом мог случиться переход/заимствование) , Этнографии (данные фольклора, народных преданий, эпоса) и Источниковедения (данные хроник, летописей и прочего) ,которые подтвердили бы факт наличия одного из вариантов этого имени в западнославянских языках в IX веке и возможность заимствования в восточнославянские ?

Ну давайте. Ищите, разберём.
Всё в ваших руках как говорится.  Смайл
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1257 - 09.12.2017 :: 02:05:20
 
Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 18:04:43:
Имена Олег (Ольг) и Ольга можно сопоставить с одним из распространенных корней в антропонимике балтов - alg. К данному корню восходят литовские имена Algirdas и Algimantas (в восточнославянской передаче - Ольгерд и Ольгимунт т.е. балтское alg дает в славянских языках ольг/олг).


Ольгерд и Ольгимунт не подходят ,потому что это конец XIII - середина XIV веков. А мы говорим про середину IX. За 450 лет в восточнославянском языке произошло несколько крупных изменений, одно из которых падение редуцированных гласных, например.

Тарасов Виктор писал(а) 08.12.2017 :: 18:04:43:
Прусские имена с alg:

Algam
Algard
Algaude
Algecz
Algutte

Trautmann. Die Altpreusischen personennamen, 1974, s. 12.


И где тут Ольгъ ? Недостаточно просто привести примеры имён, нужна ещё их этимология.   

Кроме того, летописец пишет: «Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома Л . Либь
Если литовцы это русь, то получается они сами себе платили дань , так что ли ?

Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1258 - 09.12.2017 :: 02:06:18
 
По дирхемам то вы что выясняете? где больше, где меньше? И что? Выводы то какие? количество о чём говорит?
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2017 :: 02:11:37 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1259 - 09.12.2017 :: 02:07:40
 
Кровавая Секира писал(а) 09.12.2017 :: 02:05:20:
Если литовцы это русь, то получается они сами себе платили дань , так что ли ?

Так ищем русь до "призвания" же.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 61 62 63 64 65 ... 977
Печать