Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 571650 раз)
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1220 - 07.12.2017 :: 12:20:26
 
Mukaffa писал(а) 07.12.2017 :: 11:24:45:
Цитата:
"Самый ранний из этих кладов зафиксирован близ Старой Ладоги и по младшей монете датирован 786 годом3. Следует особо отметить, что древнейшие клады арабских монет в Западной Европе, пересекших территорию русского Северо-Запада, и зарытые там на рубеже VIII—IX вв. и в первой четверти IX в., концентрируются не на Готланде и в материковой Швеции, а на южном — славянском — побережье Балтики. Из 16 западноевропейских кладов куфических монет конца VIII — первой трети IX в. только 3 обнаружены на Готланде и 1 в Упсале на территории материковой Швеции. Два ранних готландсих клада (783 и 812 гг.) очень малы. В одном из них содержится 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г., а клад из Упланда — 825 г. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: 5 из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; 3 — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; 3 — в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг.; 1 клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге."
(В.Л. Янин. «Очерки истории средневекового Новгорода»)



Когда Янин говорит о Южном "Славянском" побережье Балтики VIII века , о каких конкретно территориях идет речь ? Можно карту или цитату хотя бы ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1221 - 07.12.2017 :: 12:27:16
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:20:26:
Когда Янин говорит о Южном "Славянском" побережье Балтики VIII века , о каких конкретно территориях идет речь ? Можно карту или цитату хотя бы ?

Не, ну интересно, перечислены же территории в данной цитате: Померания, Восточная и Западная Пруссия, Мекленбург.
Не врублюсь, что вам здесь неясно то?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1222 - 07.12.2017 :: 12:37:22
 
Вот вам карта.

...
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1223 - 07.12.2017 :: 12:45:18
 
Mukaffa писал(а) 07.12.2017 :: 12:37:22:
Вот вам карта.

...

Спасибо, вопрос без подвоха, просто самому интересно стало. На вашей карте в северогерманских земях кладов не меньше, чем в приграничных славянских/прусских  землях.
...
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1224 - 07.12.2017 :: 12:46:57
 
Я бы даже сказал, что в Самбии/Пруссии кладов больше, чем в славянских землях и не больше ,чем в Готланде например. Если судить по картам ,конечно.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1225 - 07.12.2017 :: 12:49:28
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:45:18:
На вашей карте в северогерманских земях кладов не меньше, чем в приграничных славянских/прусских  землях.

Так там торговые города вендов находились, тот же Рерик, Щецин, Волин, Старигард и т.д.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1226 - 07.12.2017 :: 12:53:41
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:46:57:
Я бы даже сказал, что в Самбии/Пруссии кладов больше, чем в славянских землях и не больше ,чем в Готланде например. Если судить по картам ,конечно.

В Готланде - 6, В Пруссии - в три раза больше.
Готланд активно в торговле участвовал, на южной Балтике, этого никто и не отрицает.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1227 - 07.12.2017 :: 14:11:48
 
Кровавая Секира писал(а) 07.12.2017 :: 12:46:57:
Я бы даже сказал, что в Самбии/Пруссии кладов больше, чем в славянских землях и не больше ,чем в Готланде например. Если судить по картам ,конечно.


Польские археологи связывают выпадение ранних кладов дирхемов в Пруссии с функционированием торговой фактории в Януве Поморском ("Трусо" Вульфтана). Судя по монетным находкам данное поселение прекратило свое существование к 860-м гг.

"Начиная с 1982 г., обширные раскопки были предприняты в эмпории Янув Поморский - Трусо на южном берегу Балтийского моря, близ Эльблонга. До сего времени там было найдено около 330 монет. На так называемом «кладбище кораблей» в одном из судов был найден клад из 16 монет (2 сасанидских драхмы и 14 аббасидских дирхемов, terminus post quem — 815/16 г.). Из монет, найденных в Трусо, до сих пор описаны 194 (рис. 1). Среди них 2 целых сасанидских драхмы Хосрова I и Хосрова II, а также много фрагментов сасанидских и арабских монет. Самой поздней восточной монетой является фрагмент дирхема халифа ал-Мутаваккила, чеканенный между 850/1 и 854/5 гг. в аш-Шаше."

http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=numizmatika&author=molchanov-aa&book...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1228 - 07.12.2017 :: 14:20:35
 
...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1229 - 07.12.2017 :: 14:30:27
 
Так в итоге, где оседает оснавная масса серебра с Востока в X веке?
Вот данные по дирхемам из Самарканда, составлявшим 81% от основной массы.
Roman K. Kovalev
Dirham Mint Output of Samanid Samarqand and its Connection to the Beginnings of Trade with Northern Europe (10th century) https://histoiremesure.revues.org/892
В Швеции оседает более 62% дирхемов. См. Table 1. The spatial distribution of Samanid Dirhams struck in Samarqand

Цитирую: Масштаб этой торговли был огромен по любым стандартам премодерна. В недавнем исследовании покойный Томас С. Нунэн оценил, что 125,000,000 целых саманидских дирхемов были импортированы в Северную Европу в течение десятого века. Таким образом, в среднем, 1,250,000 целых дирхемов экспортировались на север от земель Саманидов каждый год в течении десятого века4. ...
Кроме того, в течение почти двухсот лет, Русь использовала это импортное серебро, чтобы сбалансировать свою внешнюю торговлю с другими странами Северной Европы, как это видно по огромным объемам оттока серебра  из северо-запада России в Балтийский регион в тот же период: 70-80% всех дирхамов , которые вошли в регион были реэкспортированы, в основном в Швецию 12 . Таким образом, значение ввоза исламских серебряных монет для истории ранней Руси и Северной Европы эпохи викингов, в целом, нельзя недооценивать.
Источник: Roman K. Kovalev Dirham Mint Output of Samanid Samarqand and its Connection to the Beginnings of Trade with Northern Europe (10th century)
Наверх
 

kolichestvo.jpg (46 KB | )
kolichestvo.jpg

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1230 - 07.12.2017 :: 14:50:53
 
Mukaffa писал(а) 07.12.2017 :: 11:32:48:
Цирк продолжается.))

Полностью согласен по этому пункту.
Mukaffa писал(а) 07.12.2017 :: 11:32:48:
scriptorru, какое отношение к Восточной Европе, и к Волжскому торговому пути в частности, имеют походы данов и норгов в Западную Европу, т.е. набеги на Фризию, Кёльн, Гамбург и ограбление там часовенки, монастыря и библиотеки?

Это было для умеющих логически мыслить. Если в более сложных условях Запада норманны добиваются крупных военных успехов, то видимо в рамках менее населенных территорий, с менее развитым в военном отношении населением в Восточной Европе, они должны были добится успехов не меньших (как минимум)? Не находите? Главная ваша слабость - это несовершенство методов, при попытке какую-то логичную конструкцию выстроить.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1231 - 07.12.2017 :: 15:15:50
 
scriptorru писал(а) 07.12.2017 :: 14:30:27:
В Швеции оседает более 62% дирхемов. См. Table 1. The spatial distribution of Samanid Dirhams struck in Samarqand


Данная таблица не учитывает возможность переплавки дирхемов в слитки и украшения. В той же Литве не так много находок дирхемов как в Швеции, но серебро в целом представлено достаточно широко (слитки, украшения, плакированные серебром оружие и конская узда).

Одна из находок (Паланга):
...

http://www.atl.lt/2010/45-60.pdf

Другая (Пирчюпяй). Кроме дирхемов - серебряный слиток и серебряные височные кольца (кривичские).

...

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1232 - 07.12.2017 :: 15:20:27
 
scriptorru писал(а) 07.12.2017 :: 14:30:27:
Так в итоге, где оседает оснавная масса серебра с Востока в X веке?
Вот данные по дирхемам из Самарканда, составлявшим 81% от основной массы. ...
как это видно по огромным объемам оттока серебра  из северо-запада России в Балтийский регион в тот же период: 70-80% всех дирхамов , которые вошли в регион были реэкспортированы, в основном в Швецию ...

Ну и причём же тут Х век? разверните свою мысль!  Подмигивание
Кто в Швецию эти дирхемы завозил?
Поделитесь откровениями?

Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2017 :: 16:39:13 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1233 - 07.12.2017 :: 15:28:53
 
scriptorru писал(а) 07.12.2017 :: 14:50:53:
Это было для умеющих логически мыслить. Если в более сложных условях Запада норманны добиваются крупных военных успехов, то видимо в рамках менее населенных территорий, с менее развитым в военном отношении населением в Восточной Европе, они должны были добится успехов не меньших (как минимум)? Не находите?

Это вы уже который раз на форуме этот аргумент озвучиваете?
20-й? 30-й? я даже не удивлюсь если и 50-й, всё мучаетесь.
Нет следов о таких походах данов и норгов на Балтике. А какие есть, они известны, и совсем не впечатляют, даже курши данов били к примеру.
Боялись местных пиратов, потому и не совались, - викингов-вендов, викингов-эстов и прочей "чуди", читаем А.Бременского, Гельмольда, "Шведскую хронику" и другие источники. Зоны добычи у викингов тоже распределены видимо были, у норгов и данов - запад, у южнобалтов - Балтика.
Уже объяснял кстати не один раз.
Всё? успокоились? логически?))
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2017 :: 16:54:07 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1234 - 07.12.2017 :: 15:36:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.12.2017 :: 15:15:50:
Данная таблица не учитывает возможность переплавки дирхемов в слитки и украшения.

Да это неважно, по времени - то уже третий и четвёртый периоды поступления арабского серебра на Балтику.
Уже Русь существовала. Русы и контролировали эти потоки, а не неведомые никому "шведы".
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2017 :: 15:50:22 от Mukaffa »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1235 - 07.12.2017 :: 20:40:40
 
Тарасов Виктор писал(а) 07.12.2017 :: 14:20:35:
...


И?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1236 - 08.12.2017 :: 12:21:15
 
Mukaffa писал(а) 30.11.2017 :: 13:19:01:
Если было имя Эльга, значит и ЭлгЭльг тоже должен был иметь место.
Что вам тут такого неясного то? Смайл

Не ясно где в западнославянских языках вы нашли гипотетические Эльг/Эльга или Ольгъ/Ольга ? Где доказательства, свидетельства или примеры ,что эти имена в той или иной форме в западнославянских языках вообще существовали ? Для того, чтобы говорить о каких-то гипотетических заимствованиях в восточнославянский из западнославянских надо сначала показать саму возможность такого заимствования ,а её нет. Есть исторические свидетельства существования таких форм имени ,например, данные хроник или других средневековых источников ? Что об этом говорит западнославянская этнография, зафиксированы ли эти имена в западнославянском именослове предыдущих эпох ? Что об этом говорит западнославянское сравнительно-историческое языкознание  ? Возможны ли переходы Helgu>Elg/Elgъ с точки зрения лингвистики  ?
Понимая всю бесперспективность таких исследований я не стал копаться в словарях западнославянских языков, я зашел на польскую википедию (польский близкородственный полабскому) и ввел в поисковик "Oleg"... Поиск выдал следующее:“Oleg - rosyjske i ukraińskie imięmęskie pochodzenia skandynawskiego. Jest to rosyjska forma skandynawskiego imienia męskiego Helge oznaczającego święty. Żeński odpowiednik tego imienia to Olga”..
Olga – wschodniosłowiańskie imię żeńskie pochodzenia skandynawskiego, ze staronorweskiego heill "cieszący się pomyślnością" lub "szczęśliwy". Olga jest ruskim przekształceniem imienia Helga.”
Поляки ничего не знают о западнославянском имени Олег/Эльг или как-то ещё и прямо пишут, что это восточнославянское имя скандинавского происхождения.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1237 - 08.12.2017 :: 12:48:56
 
Кровавая Секира писал(а) 08.12.2017 :: 12:21:15:
Поляки ничего не знают о западнославянском имени Олег/Эльг или как-то ещё и прямо пишут, что это восточнославянское имя скандинавского происхождения.

И ничего удивительного, поляки с балтийскими славянами(притом прибрежными и островными) почти и не контачили, а когда вышли на Поморье онемечивание уже началось. Во всяком случае у них нет сведений о руянах например. Т.е. поляки тут не помощники в изысканиях.

Кровавая Секира писал(а) 08.12.2017 :: 12:21:15:
Где доказательства, свидетельства или примеры ,что эти имена в той или иной форме в западнославянских языках вообще существовали ? Для того, чтобы говорить о каких-то гипотетических заимствованиях в восточнославянский из западнославянских надо сначала показать саму возможность такого заимствования ,а её нет. Есть исторические свидетельства существования таких форм имени ,например, данные хроник или других средневековых источников ? Что об этом говорит западнославянская этнография, зафиксированы ли эти имена в западнославянском именослове предыдущих эпох ? Что об этом говорит западнославянское сравнительно-историческое языкознание  ? Возможны ли переходы Helgu>Elg/Elgъ с точки зрения лингвистики  ?

Есть тут один вариант: надо повыяснять у немецких лингвистов насчёт средневекового именослова северной Германии(т.е. балтийских краёв), века примерно до 14-го.
Но сами понимаете, что это процесс довольно трудоёмок.
Пусть пока будет в планах.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2017 :: 15:15:51 от Mukaffa »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1238 - 08.12.2017 :: 18:04:43
 
Имена Олег (Ольг) и Ольга можно сопоставить с одним из распространенных корней в антропонимике балтов - alg. К данному корню восходят литовские имена Algirdas и Algimantas (в восточнославянской передаче - Ольгерд и Ольгимунт т.е. балтское alg дает в славянских языках ольг/олг).

Прусские имена с alg:

Algam
Algard
Algaude
Algecz
Algutte

Trautmann. Die Altpreusischen personennamen, 1974, s. 12.


Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1239 - 08.12.2017 :: 18:12:52
 
Evgen11 писал(а) 07.12.2017 :: 20:40:40:
И?


Местоположение Трусо.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 60 61 62 63 64 ... 977
Печать