Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 571408 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1200 - 06.12.2017 :: 21:37:01
 
scriptorru писал(а) 06.12.2017 :: 21:29:29:
Кто решил? Учитывая, что гуты, гауты и свеи и есть условные "шведы", ибо как еще можно разумно обобщить? Или предлагаете перекаивать произвольно терминологию, в угоду местным "решальщикам"?

В любой беседе, тем более споре, необходимо определится с терминами. Это матчасть любой дискуссии.
Неразумно их обобщать, хотя бы потому, что даже в ПВЛ они разделены, и готландцы играли особую роль в истории Руси и восточноевропейских краёв вообще.
Да и зачем их вам обобщать?
ЗАЧЕМ?
Делать больше нечего?  Плачущий

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1201 - 06.12.2017 :: 21:41:48
 
scriptorru писал(а) 06.12.2017 :: 21:36:55:
Нет.

Так если "нет", то о чём вообще вы тут глаголите уже чуть ли не с десяток постов?!  Нерешительный
Вы полностью запутались в своих рассуждениях.
Прочитайте с самого начала нить беседы, с чего вы начали разговор.
Вникните в суть вами же самим сказанного.
Мрак.((
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1202 - 06.12.2017 :: 21:56:33
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 21:41:48:
Вы полностью запутались в своих рассуждениях.

Неужели? Смех Я в общем-то опасался, что вы можете развить очередную альтернативную идею. Ведь мысль об отсутствии у шведов крупных морских судов вас уже посещала http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1487011448/1080
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1203 - 06.12.2017 :: 22:08:13
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 21:37:01:
что даже в ПВЛ они разделены

А коррекция на момент написания. двести лет не срок, когда нужно?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1204 - 06.12.2017 :: 22:17:25
 
scriptorru писал(а) 06.12.2017 :: 21:56:33:
Неужели?Я в общем-то опасался, что вы можете развить очередную альтернативную идею. Ведь мысль об отсутствии у шведов крупных морских судов вас уже посещала

Это всем известно кто интересуется тематикой.
Или вы уже нашли драккары у шведов?
Порадуйте открытием.
Цирк на колёсиках. Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1205 - 06.12.2017 :: 22:20:17
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 22:08:13:
А коррекция на момент написания. двести лет не срок, когда нужно?

Да какая разница, коррекция, не коррекция.
О чём речь то идёт у нас?!
Вкратце можете сказать о чём у нас идёт разговор, в вашем понимании?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1206 - 06.12.2017 :: 22:41:37
 
scriptorru писал(а) 06.12.2017 :: 21:56:33:
Ведь мысль об отсутствии у шведов крупных морских судов вас уже посещала http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1487011448/1080

Кстати, а своё собственное признание там не хотите вспомнить, раз уж сослались?

Цитата:
scriptorru писал(а) 31.10.2017 :: 19:09:58:
Никто не оспаривает отсутствие у шведов кораблей, аналогичных датским или норвежским, это было бы странным.

Смех
Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2017 :: 22:47:44 от Mukaffa »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1207 - 06.12.2017 :: 22:50:58
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 22:20:17:
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 22:08:13:
А коррекция на момент написания. двести лет не срок, когда нужно?

Да какая разница, коррекция, не коррекция.
О чём речь то идёт у нас?!
Вкратце можете сказать о чём у нас идёт разговор, в вашем понимании?  Нерешительный

Речь идет о том, что вы монаха считаете за специалиста по этнографии с википедией на руках.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1208 - 06.12.2017 :: 22:54:16
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 22:50:58:
Речь идет о том, что вы монаха считаете за специалиста по этнографии с википедией на руках.

Речь идёт о терминах.
О терминах, которые нам, участвующим,  удобно употреблять в нашей дискуссии по норманизму.
Ясно теперь?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1209 - 06.12.2017 :: 23:14:24
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 20:42:50:
Можно и до 6-ти нафантазировать, чего уж там стесняться, ... раз стих прёт.)))


Лебедев так пишет
Указ Олега 882 г. о ежегодной дани в 300 гривен «варягом мира деля» — единственное свидетельство о соглашении Руси с варягами, предусматривавшем регулярные выплаты (неукоснительно поступавшие до 1054 г., смерти Ярослава). Триста гривен, 75 «марок серебра» составили за 175 лет 12 750 северных марок, то есть 0,25% от общего ориентировочного объема средств, поступивших в Скандинавию в течение эпохи викингов, главным образом с Востока (условно, 7 млн марок или 0,5 млрд дирхемов), и не более 0,3% средств, находившихся в обороте в течение жизни одного поколения викингов (до 800 тыс. марок). Ни объем, ни условия соглашения («ради мира») не позволяют рассматривать его как «межгосударственный договор»: это — типичное «соглашение с викингами», которое ради безопасности границ заключали с их предводителями франкские и византийские императоры, короли и сюзерены приморских государств и феодальных владений Западной Европы. Ежегодных выплат было достаточно для содержания очень небольшого воинского контингента: «лендрман» с дружинниками, по «Хирдскра», в XIII в. получал больше (100 марок «вейцлы»). Скорее всего, речь шла об отряде в два-три корабля, бравшем на себя обеспечение безопасности плавания в русских морских водах Пути из Варяг в Греки, Хольмском заливе (Hólmshaf, Финский залив).

Получателем этих средств, возможно, были островитяне Готланда: во всяком случае, здесь ранее всего, обильнее и стабильнее, чем во всей остальной Швеции, оседает восточное серебро, а мореплавание, самостоятельность и боевые качества готландцев вполне отвечали необходимым требованиям; «особые» отношения с Готландом Новгород сохранял до конца своей истории, а «Готский двор» XII-XIV вв. стал укрепленной цитаделью Ганзы на Торговой стороне. Однако с не меньшими основаниями ответственность за выполнение соглашения с Русью в конце IX — первой половине X вв. мог взять на себя «префект Бирки»; деньги с Востока при этом вряд ли поступали конунгу свеев, но напрямую распределялись между «русью» Свеаланда, бравшейся за эту «морскую службу» (посильную как для готландцев, так и для обитателей прибрежного Рослагена на восточном побережье Швеции, вдоль реки Норртелья).
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1210 - 06.12.2017 :: 23:34:41
 
Могу добавить, что окончание "варяжской дани" почти совпадает с окончанием "эпохи викингов" (считается 1066 год, год завоевание Англии). думаю, неспроста. Ушла угроза варяжских подлетов, не стала нужда платить
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1211 - 06.12.2017 :: 23:49:40
 
Руританин писал(а) 06.12.2017 :: 23:14:24:
Однако с не меньшими основаниями ответственность за выполнение соглашения с Русью в конце IX — первой половине X вв. мог взять на себя «префект Бирки»; деньги с Востока при этом вряд ли поступали конунгу свеев, но напрямую распределялись между «русью» Свеаланда, бравшейся за эту «морскую службу» ...

Стих действительно попёр, заметно.)))

Я вам по-простому отвечу, без изысков:

Относительно Бирки.

"В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов (Sembi), там также бывают другие народы Скифии (Skithia). (А.Бременский. кн I)

Теперь понятно какие именно купцы возили товары из Скандинавии, оставляя там арабское серебро,  в Хольмский залив?  Подмигивание
Надеюсь, что данов и норгов вы туда не запишите, по-случайности.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1212 - 06.12.2017 :: 23:59:58
 
Руританин писал(а) 06.12.2017 :: 23:34:41:
Могу добавить, что окончание "варяжской дани" почти совпадает с окончанием "эпохи викингов" (считается 1066 год, год завоевание Англии). думаю, неспроста. Ушла угроза варяжских подлетов, не стала нужда платить

Кстати, вынужден вас огорчить, что оная "дань"(арабским серебром) почему-то начинается "выплачиваться" гораздо раньше т.н. "Олеговой", датируясь концом 8 - нач. 9 вв. и оседает, представьте себе не в Скадинавии, а на побережье южной Балтики, т.е. в Самбии и на территориях балтийских славян. "О, злочинная зрада".   Смайл
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1213 - 07.12.2017 :: 03:46:23
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 23:59:58:
"О, злочинная зрада"


Петергофский клад по старшей монете самый ранний, а Вы какой конкретно в виду имеете?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1214 - 07.12.2017 :: 03:46:58
 
Точнее, соврал, Ладожский раньше, и, прилично
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1215 - 07.12.2017 :: 03:47:43
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 23:49:40:
Я вам по-простому отвечу, без изысков:


Тете своей ответь на таком уровне
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1216 - 07.12.2017 :: 09:39:23
 
Mukaffa писал(а) 06.12.2017 :: 23:49:40:
Относительно Бирки.

"В это место (static), так как оно является самым надежным в приморских областях Свеонии, Имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям (pro diversis commerciorum necessitatibus) все суда данов, или нортманнов, равно как и склавов и сембов (Sembi), там также бывают другие народы Скифии (Skithia). (А.Бременский. кн I)

Так в цитате черным по белому расставлены приоритеты. В начале и идут даны и норманны и только потом склавы и сембы. Но подчеркивает Mukaffa регулярно, почему-то только славян и сембов. "А слона то я и  не приметил"(с)

"LX(62). Потом, следуя по стопам великого проповедника Ансгария, [Унни] переплыл Балтийское море [и] не без трудностей добрался до Бирки. [К тому времени] уже в течение LXX лет после кончины святого Ансгария никто из учителей, кроме, как пишут, одного Римберта, не решался туда ездить: нашим [проповедникам] мешало преследование [христианства). Бирка — это город готов, расположенный в середине Свеонии, недалеко от того святилища, называемого Уппсалой, что у свеонов — при их [способе] почитания богов — является самым час-топосещаемым. В этом месте некий залив того моря, которое именуется Балтийским, или Варварским, вдаваясь в северном [направлении,] образует гавань для варварских племен, которые обитают там и сям по этому морю, [гавань] желанную, но весьма опасную для [людей] неосторожных и не знающих такого рода мест. Дело в том, что жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. [И] поскольку они неспособны противостоять [пиратам] силой оружия, они пытаются обмануть врагов хитрым приёмом. Они перегородили залив неспокойного моря на протяжении ста и более стадиев громадами подводных камней [и] сделали прохождение [этого] пути опасным как для своих, так и для разбойников. В это место, так как оно является самым надёжным в приморских областях Свеонии, имеют обыкновение регулярно съезжаться по разнообразным торговым надобностям все суда данов, или норманнов, равно как и склавов, и сембов, [там] также [бывают] другие народы Скифии." Источник: Адам Бременский Книга I.



"XII (12). «Вокруг этого залива, — пишет [Эйнхард,] — обитают многие народы. Северное побережье и все острова на нём занимают даны и свеоны, которых мы именуем норманнами. На южном берегу живут склавы, эсты и разные другие племена, из которых главные велатабы, что также зовутся вильцами». Данов, свеонов и прочие народы, [которые обитают] за Данией, франкские историки всех именуют норманнами, тогда как римские писатели называют их гипербореями. Марциан Капелла превозносит их многими хвалами." Книга IV

А контекст такой:
ХХ1(23). Между тем норманны, постоянно совершая пиратские набеги [на Фризию,] наложили на фризов дань. В это же время они приплыли по Рейну и осадили Кёльн, [приплыли] по Эльбе [и] сожгли Гамбург. Весь [этот] прославленный город пострадал от грабежей и огня. Там погибли церковь, монастырь, библиотека, собранная с огромным тщанием. Святой Ансгарий, как пишут, с мощами святых {мучеников} почти нагим бежал [оттуда]. О разорении Гамбурга говорится в «Истории франков» и в римских привилегиях. Это, сообщают, произошло в последний год [правления] Людовика Старшего.

"XXVIII(30). После этого в житии святого предстоятеля описывается [то,] как он прибыл в Данию [и] обнаружил [там] короля Хорика Младшего. К этому времени относится [сообщение] «Истории франков», в которой сказано о данах так: норманны, [приплыв] по Луаре, сожгли Тур, [приплыв] по Сене, осадили Париж; Карл, гнетомый страхом, дал им область для поселения. Затем, — говорит [«История»], — была опустошена Лотарингия и подчинена Фризия,

«[но они] растерзали
Победоносной рукой свои же кровавые недра»43.

Ведь в самом деле, когда друг с другом стали сражаться предводитель норманнов Гутторм и [его] дядя по отцу, то есть король данов Хорик, они оба погибли в этой великой резне, [а] все [их] люди пали, и не осталось совсем никого из королевского рода кроме одного мальчика по имени Хорик. Он сразу, как стал королём данов, возгорелся неистовой яростью против верующих в Христа, изгнал служителей Господа и приказал закрыть церкви." Кн. I
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2017 :: 11:10:50 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1217 - 07.12.2017 :: 11:24:45
 
Руританин писал(а) 07.12.2017 :: 03:46:23:
Петергофский клад по старшей монете самый ранний, а Вы какой конкретно в виду имеете?

Я все оные клады имею ввиду:

Цитата:
"Самый ранний из этих кладов зафиксирован близ Старой Ладоги и по младшей монете датирован 786 годом3. Следует особо отметить, что древнейшие клады арабских монет в Западной Европе, пересекших территорию русского Северо-Запада, и зарытые там на рубеже VIII—IX вв. и в первой четверти IX в., концентрируются не на Готланде и в материковой Швеции, а на южном — славянском — побережье Балтики. Из 16 западноевропейских кладов куфических монет конца VIII — первой трети IX в. только 3 обнаружены на Готланде и 1 в Упсале на территории материковой Швеции. Два ранних готландсих клада (783 и 812 гг.) очень малы. В одном из них содержится 8, в другом 11 монет. Третий датируется 824 г., а клад из Упланда — 825 г. Остальные 12 западноевропейских кладов ничего общего со Скандинавией не имеют: 5 из них найдены в Померании и датируются 802, 803, 816, 816 и 824 гг.; 3 — в Восточной Пруссии и датируются 811, 814 и 818 гг.; 3 — в Западной Пруссии — 808, 813 и 816 гг.; 1 клад 810 г. обнаружен в Мекленбурге."
(В.Л. Янин. «Очерки истории средневекового Новгорода»)


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1218 - 07.12.2017 :: 11:32:48
 
scriptorru писал(а) 07.12.2017 :: 09:39:23:
Так в цитате черным по белому расставлены приоритеты ...
А контекст такой:
ХХ1(23). Между тем норманны, постоянно совершая пиратские набеги [на Фризию,] наложили на фризов дань. В это же время они приплыли по Рейну и осадили Кёльн, [приплыли] по Эльбе [и] сожгли Гамбург. Весь [этот] прославленный город пострадал от грабежей и огня. Там погибли церковь, монастырь, библиотека, собранная с огромным тщанием. ....

Цирк продолжается.))

scriptorru, какое отношение к Восточной Европе, и к Волжскому торговому пути в частности, имеют походы данов и норгов в Западную Европу, т.е. набеги на Фризию, Кёльн, Гамбург и ограбление там часовенки, монастыря и библиотеки? Ужас

Вы знатный юморист, однозначно.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1219 - 07.12.2017 :: 11:35:58
 
Руританин писал(а) 07.12.2017 :: 03:47:43:
Тете своей ответь на таком уровне

Ты за своим уровнем лучше последи родной, а то как в басне про мартышку и зеркало, и не отличить.  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 59 60 61 62 63 ... 977
Печать