Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 581 582 583 584 585 ... 982
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 595629 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11640 - 20.02.2019 :: 16:23:20
 
scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 13:59:38:
В том то и дело, что "если это так" Вам сюда http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1533114632/20#20 Прочтите пост #36 и поймите как на сомнительных основаниях делаются глобальные (но ошибочные) выводы.

Читал:
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков  1995 с.42-48
Согласен, у Петрухина ошибочные выводы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11641 - 20.02.2019 :: 16:24:33
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
Я просто хренею от вас.

Вы от себя...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11642 - 20.02.2019 :: 16:26:11
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
Опять хренею, вам пишут что дома каркасно-столобовой конструкции с очагом посередине. вы упорно пишите дома с очагами в углу

Носов - существовали совместно в слое Е оба типа домов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11643 - 20.02.2019 :: 16:30:44
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
И опять, Носов подчеркивает что срубные дома в Ладоге появились раньше Х века а слоях VIII-IX в., что формально верно. Ибо Ярус Е это с VIII по - IX.

Читайте, Носов:
"Квадратные избы с печами в углу и большие по площади дома с печами в центре сосуществовали в VIII—IX вв. (горизонт Е)".
Где здесь раньше?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11644 - 20.02.2019 :: 16:33:33
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
Вы понимаете суть написанного?

Прекрасно понимаю - традиция построек с очагом в центре (горизонт Е) сохранилась и в горизонте д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11645 - 20.02.2019 :: 16:38:00
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:40:37:
Да плевать, удревнил не удревнил славянство Напольных или нет, это к происхождению "славяно-русов" и этнонима русь никакого отношение не имеет, Напольных не выводит этноним русь из славянских языков как и из арийских тоже.  Он выводит этноним из финского руотси.

что, до сих пор не поняли? Напольских приводится как пример заимствования праславянских в прапермские. Вот и все. Остальное пока - роутси или рожь, оставьте. Прости поймите: праславянское попадает в прапермское.
Это же просто, чего он и не отрицает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11646 - 20.02.2019 :: 16:41:53
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:40:37:
Да плевать, удревнил не удревнил славянство Напольных или нет, это к происхождению "славяно-русов" и этнонима русь никакого отношение не имеет, Напольных не выводит этноним русь из славянских языков как и из арийских тоже.  Он выводит этноним из финского руотси.

что, до сих пор не поняли? Напольских приводится как пример заимствования праславянских в прапермские. Вот и все. Остальное пока - роутси или рожь, оставьте. Прости поймите: праславянское попадает в прапермское.
Это же просто, чего он и не отрицает.Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:40:37:
Правильно, там где ему нужно Трубачев использует Напольных, а там где Напольных не устраивает с его выводами о происхождении имени русь, Трубачев Напольных отрицает, выводя русь с юга.

Где вы нашли, что Трубачев использует Напольских? Сколько раз приводил словари им использованные? Роксолан, читайте внимательно. Напольского использует Седов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11647 - 20.02.2019 :: 16:44:57
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:53:14:
Еще раз специально для непонятливых

С печью в углу и в центре они СОСУЩЕСТВОВАЛИ с самого начала, т.е. были вместе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11648 - 20.02.2019 :: 16:49:54
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
Далее ярус/горизонт  Е3 делится на 3 (три) подяруса: " E3/3      (Е3 бурный гумос-2) с двумя датировками (I - 750-760гг.;   II - середина 760-770 гг.); Е3/2 (Е3 черный гумос) с датировкой III- 780-810 гг.; E3/3 (Е3 бурный гумос-1) с датировкой IV -810-840 гг. Поэтому  когда пишут "В древнейшем слое Ладоги — горизонте Е3" подразумевается действительно древнейший слой но с достаточно большой временной шкалой от 750 до 840 года. Т.е. почти сто лет.

Хватит врать! и всё переиначивать очередной раз!
Цитирую фразу из той работы Носова:
Цитата:
"Особенно важно, что данная постройка
с печью в углу
стратиграфически относится к
самому началу существования поселения
, так как лишь незначительная прослойка щепы и навоза толщиной 10-15 см отделяла её от материка."
Н. Носов. Некоторые вопросы домостроительства Старой Ладоги


Фраза "самое начало существования поселения" надеюсь копипастеру-жонглёру будет понятна без разжёвывания.)

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11649 - 20.02.2019 :: 16:50:40
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:53:14:
Еще раз специально для непонятливых г

Приведенные выше наблюдения показывают, что вопреки общепринятой схеме развития ладожского домостроительства тип квадратного жилого дома с печью в углу появился в Ладоге не внезапно в X в., как полагали ранее, а уже в начальный период ее существования. Квадратные избы с печами в углу и большие по площади дома с печами в центре сосуществовали в VIII—IX вв. (горизонт Е).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11650 - 20.02.2019 :: 16:55:57
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:59:59:
Да с какого перепуга, где это утверждает Трубачев?

Сколько раз уже приводил?
" Генезис  прапермского  *roč'  'рус­ский'  разумно  датировать,  таким  образом,  временем  до  рассе­ления  и  ставить  его появление,  как и  появление  родственной
(или  предшествующей  ему)  западнофинской  формы  *rötsi,  в связь с формами,  существование  которых  на Юге к VI­VII вв., по­ видимому, уже реально.
Я предполагаю  распространение  к
этому  времени  не  только  в  собственно  Северном  Причерно­морье, но и у славян  Подонья  и Поднепровья  форм,  предшест­вующих  историческому  Русь,  южных  по  происхождению 
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11651 - 20.02.2019 :: 16:58:08
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 14:59:59:
Ничем не подтвержденные и никем не разделенные заблуждения Седова. Доказательства где?

"рос" - откуда в прапермском?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11652 - 20.02.2019 :: 17:03:59
 
upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:23:20:
Читал:
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX - XI веков1995 с.42-48
Согласен, у Петрухина ошибочные выводы.


Напротив, Петрухин логичен и в плане затронутой тематики абсолютно прав. В отличии от некоторых интерпретаторов с неуемной фантазией писателей-фантастов.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11653 - 20.02.2019 :: 19:54:14
 
upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:26:11:
Носов - существовали совместно в слое Е оба типа домов.

Конечно сосуществовали, слой Е большой с 750 по 920 гг. Но вы этого не хотите понять.
upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:30:44:
Читайте, Носов:"Квадратные избы с печами в углу и большие по площади дома с печами в центре сосуществовали в VIII—IX вв. (горизонт Е)". Где здесь раньше?


Бляха муха, VIII-IX вв., это ДВА века. Вы этого реально  не понимаете. Носов не берет срез по ярусам, на что я вам устал указывать: Е3/3, 1 ярус- 750-760 год, Е3/3, 2 ярус 760-770 год. Носов обобщает, берет сразу скопом VIII-IX вв. Вместе с тем если смотреть по ярусам то найдено:

"В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т.н. “большие дома”). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями." (Кузьмин)

"Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу". (Кузьмин)

Вы это можете понять или для вас это слишком сложно?

upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:33:33:
Прекрасно понимаю - традиция построек с очагом в центре (горизонт Е) сохранилась и в горизонте д.

Сохранилась, в этих домах и жили норманны на что указывают находки в них.

upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:38:00:
что, до сих пор не поняли? Напольских приводится как пример заимствования праславянских в прапермские. Вот и все. Остальное пока - роутси или рожь, оставьте. Прости поймите: праславянское попадает в прапермское.
Это же просто, чего он и не отрицает.

Так и я этого не отрицаю, если про руотси и рожь забыть. Я вам только показываю что помимо праславянскогов  прапермских языках есть заимствования и из иранского и более конкретно из сармато-аланского, кроме того иранцы- скифо-сармато-аланы вполне фиксируются в Прикамье и на Волге археологически они и выше, северо-западнее в финнской среде фиксируются вполне осязаемо, но что так указывал ранее.

upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:41:53:
Где вы нашли, что Трубачев использует Напольских? Сколько раз приводил словари им использованные? Роксолан, читайте внимательно. Напольского использует Седов.

Вы меня уже запутали цитатами без сносок откуда их взяли. Правильно, я у вас и спрашивал где Трубачев использует Напольных если он его не использовал. Идея Трубачева иная, он пытается доказать что к финноуграм имя русь попала с юга от индоиранцев. Только вот археологических подтверждений этому он не приводит. А вот присутствие иранцев вполне надежно зафиксировано. Седов вывод имя русь из иранского и индоиранского впихивает его в славяно-иранский симбиоз и отправляет сначала с предками именьковцев на Волгу а потом возвращает назад в Поднепровье и Подоне в составе волынцевцев. Никаких археологических и иных свидетельств в пользу этой версии он не приводит. Но опираясь на праславянские заимствования в прапермском делает вывод что имя русь попало к прапермякам вместе с праславянами именьковцами. При том что ни Напольных на которого он опирается ни Трубачев на которого он опирается ничего подобного не писали. Кстати а почему вас раздражает балто-славянство именьковцев по Напольных? Не для спора, мне чисто любопытно.

upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 16:50:40:
риведенные выше наблюдения показывают, что вопреки общепринятой схеме развития ладожского домостроительства тип квадратного жилого дома с печью в углу появился в Ладоге не внезапно в X в., как полагали ранее, а уже в начальный период ее существования. Квадратные избы с печами в углу и большие по площади дома с печами в центре сосуществовали в VIII—IX вв. (горизонт Е).


уже пояснил, больше пояснять не намерен, вы не  в состоянии понять простые вещи, живите и дальше  мире грез и непонимания.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11654 - 20.02.2019 :: 20:14:56
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 19:54:14:
Конечно сосуществовали, слой Е большой с 750 по 920 гг. Но вы этого не хотите понять.

Так ежели существовали, то что вы опровергаете то?
Сами не знаете?
Ну так это у вас постоянно: начинаете метать громы и молнии, громить, опровергать оппонента, а спроси что именно низвергаете то? обычно оказывается, что и сами не знаете.
Может всё-таки  стоит задуматься над смыслом своих полемических атак? ))
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2019 :: 20:36:28 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13810
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11655 - 20.02.2019 :: 20:29:06
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 19:54:14:
Носов не берет срез по ярусам, на что я вам устал указывать: Е3/3, 1 ярус- 750-760 год, Е3/3, 2 ярус 760-770 год. Носов обобщает, берет сразу скопом VIII-IX вв. Вместе с тем если смотреть по ярусам то найдено:

И что из этого?
Что вас смущает то?
С 770 г. это дома одного поселения, одних и тех же жителей этого поселения.
Одни дома были построены в 770х годах, другие чуть позже. Понимаете?
Если бы в 770х годах не было бы построено ни одного дома, то не было бы этого "яруса", который "Е3 2 ярус", и т.д. ...
"Ярус" более поздним временем бы начинался у археологов, а не 770-м годом.
Это понимаете?
Ярус археологи не будут без наличия строений отсчитывать.
Понимаете?
Вам нужны точные года постройки для каждого дома что-ли?
А зачем вам это? Что вам даст 20-30, 50 лет разницы?
Сами не знаете?
Вы разберитесь со своими мыслями для начала.
А то получается, что вы людям мозги пудрите(уж извиняюсь за сленг) и засоряете ветку, сами не зная что доказывая, и не ведая что опровергая.
Я не знаю как к вам ещё обратиться чтобы до вас дошло!
Очередная попытка. ... Нерешительный
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2019 :: 20:34:47 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11656 - 21.02.2019 :: 01:03:31
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
Это были в основном славяне и варяжские ремесленники и купцы.

Вот, что пишет Седов. Взято из Вашей цитаты. Но Вы это по обыкновению не  заметили.Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
Согласно изысканиям СЛ. Кузьмина, 

Это тоже Седов из Вашей цитаты. Где он пишет о скандинавском поселении? "в 750-760-х годах Ладога являлась небольшим поселком, среди жителей которого были купцы и ремесленники, прибывшие из Скандинавии" кто с этим спорит? Но Вы это не видите, неуклюже пытаетесь выдать  "каркасно-столбовые дома с очагами в центре (так называемые «большие дома»), близкие северноевропейским халле" за скандинавские, хотя  Кирпичников называет ареал их распространения от Рейна до Прикамья. А вот в Скандинавии ничего похожего нет, и Вы  ничего  в опровержение этому, кроме длинных туманных цитат привести не можете.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11657 - 21.02.2019 :: 01:28:56
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 00:37:39:
Причем судя по вещевому комплексу норманны преобладали.

Кузьмин описывает только находки, которые он считает скандинавскими. Про находки, относящиеся к другим этносам, он пренебрежительно заявляет "С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций", ни чем свое утверждение не мотивируя.
Про найденную керамику он и не заикается. А ведь по всем канонам именно керамика является одним из основных этноопределяющих факторов. Второй такой фактор, который так же умалчивается, это похоронный обряд. Вокруг Ладоги сгруппированы  древнейшие "сопки". Что остается скандинавского в сухом остатке?
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2019 :: 01:52:10 от Талян »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11658 - 21.02.2019 :: 01:34:02
 
Roxsalan писал(а) 20.02.2019 :: 11:55:14:
Опять хренею, вам пишут что дома каркасно-столобовой конструкции с очагом посередине. вы упорно пишите дома с очагами в углу

Один дом срубного типа с печью в углу Вы признали. В его славянстве никто не сомневается, а дома каркасно-столбовой конструкции ни как со скандинавами не связаны. Аналог им найден в культуре длинных курганов. Может стоит из охренения выйти и на вещи глянуть здраво, не замыленным глазом?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11659 - 21.02.2019 :: 01:53:50
 
scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 17:03:59:
Напротив, Петрухин логичен и в плане затронутой тематики абсолютно прав.

От куда такой вывод? Вы очевидец или сам господь?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 581 582 583 584 585 ... 982
Печать