Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570931 раз)
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1060 - 04.12.2017 :: 17:07:32
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.12.2017 :: 15:49:25:
В Эстонии сожжения в ладьях появляются в VII в. К этому периоду, в частности, относится погребение XIII в Lagedi (146 ладейных заклепок). Оно датировано на основании цитирую  "a Finnish-style crayfish fibula" т.е. скандинавы тут никаким боком не причастны.

И что ? В захоронениях из цитируемого вами Ирзекапинис найдены южноуральские  артефакты VI-VII веков, так может это не прусский могильник, а древних Венгров ?
Где можно прочесть про сожжения в ладьях VII-VIII веков в Эстонии ? Я на слово не верю. Там написано ,что эти сожжения - типично эстонская (прибалтийско-финская) традиция ? Только потому что там ,помимо всего прочего, обнаружили «эстонскую» фибулу ?

Тарасов Виктор писал(а) 04.12.2017 :: 15:57:39:
Здесь содержится явный намек на то, что сожжение в ладье якобы исключительно скандинавский обряд. Данное утверждение, однако, как я показал на примерах прусского Ирзекапиниса и эстонской Вильтины ошибочно.

На примере Ирзекапиниса вы абсолютно ничего не доказали, выстрелили себе в ногу. Кулаков нигде и словом не обмолвился, что сожжение в ладье типично для пруссов. В захоронениях VIII (прусских) века какие-то заклепки отсутствуют, зато их много в захоронениях X-XI веков (коих подавляющее большинство) , наряду со многими иными чисто скандинавскими фишками как: секиры и мечи воткнутые в землю, гирьки, бронзовые головы драконов и сожжения в ладье типа «кнарр». X век в Пруссии ,это время когда скандинавы разгромили Кауп и подчинили прусские (балтийские) племена.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1061 - 04.12.2017 :: 17:13:18
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:00:14:
Сожжения в ладьях есть и у эстов.

"В вильтинаском могильнике обнаружено четыре захоронения, где количество найденных заклепок и их расположение показывают, что умершие были сожжены в ладьях"

(Кустин Э.А. Археологические памятники начала II тысячелетия на островах Сааремаа и Муху // Советская археология, 1967, №1)


Это НЕ эстонские ладьи и захоронения ! То ,что их обнаружили в Эстонии не далет их автоматически эстонскими, таким макаром можно договориться до чего угодно, что Иисус Христос - русский князь ,например.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1062 - 04.12.2017 :: 17:16:51
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 13:50:25:
"Вагры" это более позднее название. Первоначально было - WarisWaarisAbodriti et Wari. Т.е. типа "вари""вары", отсюда и "варязи"("варяги"), этноним из "Афетова колена" в ПВЛ.

Откуда вы это взяли ? Где про это можно прочитать? Предлагаете верить вам на слово ?  Ссылки и источники укажите ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1063 - 04.12.2017 :: 17:46:48
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 17:07:32:
наряду со многими иными чисто скандинавскими фишками как: секиры и мечи воткнутые в землю


Обряд втыкания в землю оружия был широко распространен у балтов, так что свои сказки про "чисто скандинавские фишки" рассказывайте кому-нибудь другому. Вот данные по Литве (37 захоронений с вертикально воткнутым оружием):

...

...

Неравай (Тракайский р-н Литвы), курган 32, погр. 3. V-VII вв.

...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1064 - 04.12.2017 :: 18:02:50
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 17:16:51:
Откуда вы это взяли ? Где про это можно прочитать? Предлагаете верить вам на слово ?  Ссылки и источники укажите ?

Десятками раз разжёвывать, одно и то же, думаете большое удовольствие доставляет?
Я много раз здесь писал об этом, сами то поинтересуйтесь тематикой. Например по "ваграм" в средневековых исторических источниках. ... Кстати, вроде даже именно с вами предыдущий, не так уж давно, разговор был на оную тематику.  Нерешительный
Разжую очередной раз как-нибудь, позже, когда к месту будет.
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2017 :: 18:09:16 от Mukaffa »  
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1065 - 04.12.2017 :: 18:10:31
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.12.2017 :: 17:46:48:
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 17:07:32:
наряду со многими иными чисто скандинавскими фишками как: секиры и мечи воткнутые в землю


Обряд втыкания в землю оружия был широко распространен у балтов, так что свои сказки про "чисто скандинавские фишки" рассказывайте кому-нибудь другому. Вот данные по Литве (37 захоронений с вертикально воткнутым оружием):

...

...

Неравай (Тракайский р-н Литвы), курган 32, погр. 3. V-VII вв.

...


Берём вашу ссылку по Ирзекапинису и читаем доктора наук Кулакова: "Погр 10. Здесь же после расыпания костей в заполнении ямы были вбиты в грунт остриями секира типа М (по Я Петерсону начало XI века) с бронзовой втулкой , копье III  и боевой нож в бронзовых ножнах. Втыкание оружия в погребения - характерная черта «эпохи викингов» (Равдоникас 1945)
То есть,втыкаение оружия и сожжения в ладье - типичные скандинавские ритуалы появившиеся на территории Пруссии в X-XI веках после норвежских и датских погромов, когда, например прусский Каупе был сожжен и стал скандинавской факторией.
Все 37 захоронений в Литве, в которых оружие воткнуто в землю - скандинавские.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1066 - 04.12.2017 :: 18:13:02
 
Mukaffa писал(а) 04.12.2017 :: 18:02:50:
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 17:16:51:
Откуда вы это взяли ? Где про это можно прочитать? Предлагаете верить вам на слово ?  Ссылки и источники укажите ?

Десятками раз разжёвывать, одно и то же, думаете большое удовольствие доставляет?
Я много раз здесь писал об этом, сами то поинтересуйтесь тематикой. Например по "ваграм" в средневековых исторических источниках. ... Кстати, вроде даже именно с вами предыдущий, не так уж давно, разговор был на оную тематику.  Нерешительный
Разжую очередной раз как-нибудь, позже, когда к месту будет.


Я поинтересовался уже давно и не секрет откуда ноги растут у ваших этимологий. Просто жду ,когда вы вместо порожней болтовни и пустословия , приведете хоть один источник в подтверждение своих слов.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1067 - 04.12.2017 :: 18:18:23
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:13:02:
Я поинтересовался уже давно и не секрет откуда ноги растут у ваших этимологий. Просто жду ,когда вы вместо порожней болтовни и пустословия , приведете хоть один источник в подтверждение своих слов.

Waris и Waaris - Видукинд Корвейский.
Abodriti et Wari -  Титмар Мерзебургский.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1068 - 04.12.2017 :: 18:23:07
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:10:31:
Цитата:
Втыкание оружия в погребения - характерная черта «эпохи викингов» (Равдоникас 1945)

То есть,втыкаение оружия и сожжения в ладье - типичные скандинавские ритуалы появившиеся на территории Пруссии в X-XI веках после норвежских и датских погромов, когда, например прусский Каупе был сожжен и стал скандинавской факторией.

В "эпоху викингов" не одни же скандинавы на Балтике обитали, дорогой друг.
Как это вы такой вывод умудряетесь делать: если об "эпохе викингов" где-нибудь сказано, значит это именно об скандинавах и не о ком больше. Ну где ж тут хотя бы элементарная логика то?  Смайл
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1069 - 04.12.2017 :: 18:23:33
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:10:31:
Берём вашу ссылку по Ирзекапинису и читаем доктора наук Кулакова: "Погр 10. Здесь же после расыпания костей в заполнении ямы были вбиты в грунт остриями секира типа М (по Я Петерсону начало XI века) с бронзовой втулкой , копье III  и боевой нож в бронзовых ножнах. Втыкание оружия в погребения - характерная черта «эпохи викингов» (Равдоникас 1945)
То есть,втыкаение оружия и сожжения в ладье - типичные скандинавские ритуалы


Вы читать умеете - характерная черта ЭПОХИ викингов, а не этноопределяющий признак скандинавов.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1070 - 04.12.2017 :: 18:27:11
 
Прибалтика - это как раз 7-8 века (вендельский период) наиболее массированное и заметное присутствие скандов. Одна Гробиня чего стоит. Сожжения в ладье этого времени - безусловно скандский обряд. У всяких разных курземе - чистые положения
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1071 - 04.12.2017 :: 18:33:26
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:10:31:
Все 37 захоронений в Литве, в которых оружие воткнуто в землю - скандинавские.


Однозначно нет. Более того, в Литве нет ни одного погребения, которое можно было бы отнести к скандинавам. Сам обряд втыкания оружия появляется в Литве в V-VII в. на территории культуры восточнолитовских курганов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1072 - 04.12.2017 :: 18:33:50
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:10:31:
Все 37 захоронений в Литве, в которых оружие воткнуто в землю - скандинавские.

А читать инфу кто за вас будет?
Там указаны V-VII,VIII-IX, X-ые века.
Тоже датско-норвежские погромы?

"часовню тоже я развалил?"))
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1073 - 04.12.2017 :: 18:35:54
 
Mukaffa писал(а) 04.12.2017 :: 18:18:23:
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:13:02:
Я поинтересовался уже давно и не секрет откуда ноги растут у ваших этимологий. Просто жду ,когда вы вместо порожней болтовни и пустословия , приведете хоть один источник в подтверждение своих слов.

Waris и Waaris - Видукинд Корвейский.
Abodriti et Wari -  Титмар Мерзебургский.


Что вы тут клоунаду устроили ? Где у Титмара сказано, что варяги произошли от Waaris , где он говорит ,что у слова славянская этимология ? Цитату из источника !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1074 - 04.12.2017 :: 18:38:15
 
Руританин писал(а) 04.12.2017 :: 18:27:11:
Одна Гробиня чего стоит.

Да ничего не стоит. Это готландцы. Торговцы.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1075 - 04.12.2017 :: 18:45:59
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 17:07:32:
Где можно прочесть про сожжения в ладьях VII-VIII веков в Эстонии ? Я на слово не верю. Там написано ,что эти сожжения - типично эстонская (прибалтийско-финская) традиция ? Только потому что там ,помимо всего прочего, обнаружили «эстонскую» фибулу ?



Со стр. 276, с последнего абзаца - В каменных могилах Финляндии известно 30 кремаций с ладейными заклепками начиная с середины VI в......

На стр.277, со второго абзаца - про эстонские захоронения с ладейными заклепками.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ve...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1076 - 04.12.2017 :: 18:48:59
 
Кровавая Секира писал(а) 04.12.2017 :: 18:35:54:
Что вы тут клоунаду устроили ? Где у Титмара сказано, что варяги произошли от Waaris , где он говорит ,что у слова славянская этимология ? Цитату из источника !

А где я говорил, что у Титмара сказано, "что варяги произошли от Waaris"?
Совсем крыша едет что-ли?

Какая славянская этимология, если само слово германское?
По сто раз одно и то же, ликбез вам читать?
Поинтересуйтесь вопросом.
И не надо только болтать, что вы и так уже всё знаете.
Не знаете вы ничего. В наименованиях вагры и руяне - германская этимология, а не славянская.
Учите материал, учите.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1077 - 04.12.2017 :: 18:51:32
 
Тарасов Виктор писал(а) 04.12.2017 :: 18:45:59:
Со стр. 276, с последнего абзаца - В каменных могилах Финляндии известно 30 кремаций с ладейными заклепками начиная с середины VI в......

Да им пофиг, скажут что - скандинавы, те самые знаменитые "гребцы-руотси", и пойдут дальше с гордым видом.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1078 - 04.12.2017 :: 18:55:50
 
Mukaffa писал(а) 04.12.2017 :: 18:38:15:
Это готландцы. Торговцы.

Гуты:
"Хотя гуты были язычниками, они все же плавали с купеческими товарами во все страны, как в христианские, так и в языческие 32"

"Многие конунги сражались с Готландом, пока он был языческим. Однако гуты всегда побеждали и сохраняли свое право. Потом гуты посылали в Швецию многих посланцев. Но никто из них не мог заключить мира, кроме Авайра Соломенной Ноги из прихода Альва 19; он первый заключил мир с конунгом свеев 20. Когда гуты попросили его поехать [в Швецию], он отвечал: «Вы знаете, что тогда я буду ближе всего к смерти и погибели. Если вы хотите, чтобы я поехал на столь опасное дело, заплатите мне три вергельда: один за меня самого, другой за моего сына и третий за жену» 21. Ибо он был умным и сведущим в колдовстве, как рассказывается в преданиях о нем 22. Он заключил нерушимый договор с конунгом свеев. Шестьдесят марок серебра ежегодно, это — дань гутов, причем конунг Швеции должен получать сорок марок серебра из шестидесяти и ярл 23 — двадцать марок серебра. Этот договор он заключил по совету страны [данному ему] до того, как он уехал из дома. Так гуты добровольно подчинились конунгу свеев, чтобы они могли свободно посещать все места в Швеции без пошлины и всех [других] платежей. Также и свеи имеют право посещать Готланд без запрета на ввоз зерна или других запретов. Конунг свеев должен был защищать гутов и оказывать им помощь, если они нуждались в этом и требовали этого. Конунг и равным образом ярл должны посылать посланцев на тинг всех гутов 24 и велеть [им] там взимать свою дань. Посланцы должны объявлять гутам мир, чтобы [они могли] плыть через море во все места, которые принадлежат конунгу Уппсалы 25, и равным образом [мир] тем, которые держат путь сюда [на Готланд] 26."
GUTASAGA http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Gutasaga/text.phtml?id=...
Вульфстан IX век http://annales.info/other/hennig/094.htm: "слева от нас были те земли, которые называются сначала Блекингаэг и Меоре, и Эоланд, и Готланд; и эти земли принадлежат Свеону и земля венедов была справа от нас на всем пути до устья Висле."
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1079 - 04.12.2017 :: 19:03:00
 
scriptorru писал(а) 04.12.2017 :: 18:55:50:
Гуты, :
"Хотя гуты были язычниками, они все же плавали с купеческими товарами во все страны, как в христианские, так и в языческие

Так времена то какие?
Готландцы всегда были самостоятельны(в рассматриваемую эпоху). Это даже в ПВЛ отражено.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 977
Печать