Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570717 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1020 - 03.12.2017 :: 17:49:09
 
scriptorru писал(а) 03.12.2017 :: 17:38:18:
"Такие фибулы из кургана 92 могильника Кауп 65 и кургана 736 могильника Бирка украшены поперечными рельефными валиками. Показательно, что две фибулы варианта 7.2 обнаружены в погребениях 1 и 16 могильника Ирзекапинис, несущих в обряде скандинавские черты (сожжение в ладье)."
Источник: Погребальные памятники\\  Кулаков Древности пруссов VI - XIII вв. М, Наука, 1990

"Случаи сожжения в ладье, сгибания и втыкания в грунт оружия позволяют говорить о проникновении в X—XI вв. в местную среду скандинавского культурно-этнического импульса."
( Технология изготовления копий пруссов.
Кулаков В.И., Толмачева М.М.)

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1021 - 03.12.2017 :: 17:52:38
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 17:49:09:
в местную среду скандинавского культурно-этнического импульса

Что не вызывает удивления)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1022 - 03.12.2017 :: 17:57:25
 
scriptorru писал(а) 03.12.2017 :: 17:52:38:
Что не вызывает удивления)

Нисколько.
Обмен технологиями, как и товарами никто не запрещал.
Притом сами скандинавы знают викингов-эстов к примеру, а это означает, что у оных викингов должны быть и обряды соответствующие, т.е. викингские.
ЧТД.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1023 - 03.12.2017 :: 18:00:14
 
Сожжения в ладьях есть и у эстов.

"В вильтинаском могильнике обнаружено четыре захоронения, где количество найденных заклепок и их расположение показывают, что умершие были сожжены в ладьях"

(Кустин Э.А. Археологические памятники начала II тысячелетия на островах Сааремаа и Муху // Советская археология, 1967, №1)
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1024 - 03.12.2017 :: 18:11:39
 
scriptorru писал(а) 03.12.2017 :: 17:48:12:
Якун
Яку́н м., имя собств., др.-русск. Акунъ (Пов. врем. лет под 944 г.), Якунъ (там же, под 1024 г.). Из др.-сканд. Hákon; см. Томсен, Urspr. 140.
Источник: https://vasmer.lexicography.online/я/якун


На Фасмере и Томсене свет клином не сошелся. Если вы не заметили, я привел отрывок из работы В.Н.Топорова, где он допускает возможность происхождения русской фамилии Якунин из прусского личного имени Jackune.

Влади́мир Никола́евич Топоро́в (5 июля 1928, Москва — 5 декабря 2005, там же) — советский и российский лингвист, филолог, академик РАН (1990). Занимался исследованиями в области славистики, индологии, балтистики и индоевропеистики[1]. Один из основателей московско-тартуской семиотической школы. Создатель (совместно с Вяч. Вс. Ивановым) «теории основного мифа».

Член редколлегий научных журналов «Балто-славянские исследования» (1980—2005), «Вопросы языкознания», «Этимология» (1963—2005), «Linguistica Baltica», «International Journal of Poetics» (1992—2005), «Kodikas» (1992—2005), «Proverbium» (1992—2005), «Russian Literature» (1997—2005) и др. Член международного редакционного совета журнала «Arbor Mundi» («Мировое древо»).
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1025 - 03.12.2017 :: 18:16:23
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:11:47:
Какое отношение имя Хакон известное у русских, как Якун имеет к пруссам?


Действительно, Хакон никакого отношения к летописному Якуну не имеет т.к. это типичное балтское имя на ja (ср. Ягайло - великий князь литовский и впоследствии король Польши)
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1026 - 03.12.2017 :: 18:21:58
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:11:47:
Спрашивать о том, что в русских летописях нет свидетельства того, что русь и Рюрика выводили бы из литвы или пруссов не имеется тоже видимо бессмыслено.


Спрашивать о том, что в русских летописях нет свидетельства того, что русь и Рюрика выводили бы из Швеции или Дании тоже видимо бессмысленно.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1027 - 03.12.2017 :: 18:33:23
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:11:47:
Какое отношение имеет одиннадцатый век к  девятому?


Термин варяги/варанги только в XI в. и появился. Летописец же просто переносит известный в его время термин в реалии IX в.

Что же касается балтского могильника на р.Рось, то украинские археологии интерпретируют его из уже сложившейся парадигмы, где варяги это скандинавы. Отсюда - предположение о переселении Ярославом каких-то групп населения из Прибалтики на р.Рось, а не о связи этой находки с варягами, которых нанимал  тот же Ярослав.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1028 - 03.12.2017 :: 18:50:50
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:33:23:
Термин варяги/варанги только в XI в. и появился. Летописец же просто переносит известный в его время термин в реалии IX в.

"Афетово колено" этим не объяснить.
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1029 - 03.12.2017 :: 20:29:36
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:30:52:
Rikis писал(а) 03.12.2017 :: 16:26:50:
Хакон не имеет никакого отношения к русскому Якун, которое происходит из балтского языка:

Имеет. Ваше лингвофричество никому не интересно.

жаль, конечно, что Топоров и Траутман так и не узнают, что они фрики Смех
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1030 - 03.12.2017 :: 21:21:58
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 17:42:04:
"Каталог погребений могильника Ирзекапинис


Господи, да какая разница, если то, что под Киевом будет за одиннадцатый век.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1031 - 03.12.2017 :: 21:27:02
 
Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
кто остальные?
у Нестора варяги это также и отдельный народ


Летописцы и источники.
Нет, у Нестора есть перечисление именно варяжских народов.да, там есть одно упоминание о варягах, которое можно считать, отдельным народом, но скорее речь идет о датчанах.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
да, я за ругов, но не считаю их германцами


Ну в реальности, они от этого германцами быть не перестают.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
и призвание с Южной Балтики не решает проблем с арабскими источниками о русах на Волге до призвания и происхождения самого названия Русь.
но зато проясняет почему новгородцы стали варяжкого рода, хотя были словенами.


Никак не проясняет. Ибо нельзя прояснить тем, чего нет вообще, а именно призвания с южной Балтики.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
и возможно так из потомков ульмеругов восстановили ругскую династию прерванную Одоакром


Это исключено, руги как таковые кончились. То что русь иногда так называли, то только из за созвучия.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1032 - 03.12.2017 :: 21:33:52
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:16:23:
Действительно, Хакон никакого отношения к летописному Якуну не имеет т.к. это типичное балтское имя на ja (ср. Ягайло - великий князь литовский и впоследствии король Польши)


Не типичное.

Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:00:14:
Сожжения в ладьях есть и у эстов


Это заимствованный у  норманнов обряд, если это вообще не варяжское захоронение. Эсты, это финны, то есть чудь.

Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:21:58:
Спрашивать о том, что в русских летописях нет свидетельства того, что русь и Рюрика выводили бы из Швеции или Дании тоже видимо бессмысленно.


Я вам про это говорил много раз, но еще повторюсь. Нестором, был приведен полный список варяжских народов и там только норманны. Балтов, финнов, славян, алан там нет.
Что до Швеции и Дании, вам тоже говорилось, что для финна любой норманн был бы руотси на тот момент, в особенности выходец из будущей Швеции, как наиболее близкой. Причем швед условный был бы руотси и в Швеции и у себя под Ладогой, но вы слышать не хотите.
И когда я говорил про Литву, я говорил  о народе.
Ну так есть сообщение, что русь выводится из Литвы или нет?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1033 - 03.12.2017 :: 23:09:27
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 21:33:52:
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:16:23:
Действительно, Хакон никакого отношения к летописному Якуну не имеет т.к. это типичное балтское имя на ja (ср. Ягайло - великий князь литовский и впоследствии король Польши)

Не типичное.


Правильно - нетипичные, потому что из Hákon получается Хакон, но не Якун, например, в отличие от Jarl - Ярл. Аналогично и с Олегом, которое никак не скандинавское, потому как не может быть получено из Helgi.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1034 - 04.12.2017 :: 03:41:53
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 21:27:02:
Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
кто остальные?
у Нестора варяги это также и отдельный народ


Летописцы и источники.
Нет, у Нестора есть перечисление именно варяжских народов.да, там есть одно упоминание о варягах, которое можно считать, отдельным народом, но скорее речь идет о датчанах.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
да, я за ругов, но не считаю их германцами


Ну в реальности, они от этого германцами быть не перестают.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
и призвание с Южной Балтики не решает проблем с арабскими источниками о русах на Волге до призвания и происхождения самого названия Русь.
но зато проясняет почему новгородцы стали варяжкого рода, хотя были словенами.


Никак не проясняет. Ибо нельзя прояснить тем, чего нет вообще, а именно призвания с южной Балтики.

Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 17:11:38:
и возможно так из потомков ульмеругов восстановили ругскую династию прерванную Одоакром


Это исключено, руги как таковые кончились. То что русь иногда так называли, то только из за созвучия.

Даны жили до среднего Поволжья?
Цитата:
По этому морю сидят варяги:  отсюда  к  востоку  -  до  пределов
Симовых

Цитата:
Волга, которая течет на восток в  часть
Симову

по археологии и антропологии есть подтверждения масштабного переселение славян из Южной Балтики в Новгородскую землю. Пару страниц назад приводили цитаты из Алексеевой. Что подтверждает Нестеровское:
Цитата:
Новгородцы же  -  те  люди  от  варяжского
рода, а прежде были словене.


что касается ругов - через пятьсот лет по созвучию? больше на отмазку похоже. И если вдуматься, то никто из западных правителей не сомневался в легитимности великих князей Руси, в их высоком происхождении. брали их дочерей замуж, хотя никакого Рюрика из Скандинавии они не знали, не ведали. Поэтому предположение что династия Рюриковичей берет начало от ругов времен ВПН не такое  уж и фантастическое.
Приведите доказательства, что руги германское племя. Тацита можете не приводить, я его знаю и в противовес ему есть  Иордан и Прокопий.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1035 - 04.12.2017 :: 03:53:52
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 21:33:52:
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:16:23:




Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:00:14:
Сожжения в ладьях есть и у эстов


Это заимствованный у  норманнов обряд, если это вообще не варяжское захоронение. Эсты, это финны, то есть чудь.

Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 18:21:58:
Спрашивать о том, что в русских летописях нет свидетельства того, что русь и Рюрика выводили бы из Швеции или Дании тоже видимо бессмысленно.


Я вам про это говорил много раз, но еще повторюсь. Нестором, был приведен полный список варяжских народов и там только норманны. Балтов, финнов, славян, алан там нет.
Что до Швеции и Дании, вам тоже говорилось, что для финна любой норманн был бы руотси на тот момент, в особенности выходец из будущей Швеции, как наиболее близкой. Причем швед условный был бы руотси и в Швеции и у себя под Ладогой, но вы слышать не хотите.
И когда я говорил про Литву, я говорил  о народе.
Ну так есть сообщение, что русь выводится из Литвы или нет?

эсты это не финны, это пруссы - южное побережье Балтики. К эстонцам не имеют отношения
для каких финнов руотси норманны? финны то разные были - от севера современной Финляндии, юга Балтики до Поволжья. В Приладожье славяне появились раньше скандов, поэтому напрямую бы переняли самоназвание шведов, а не через приладожских финнов
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1036 - 04.12.2017 :: 09:14:23
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 17:28:07:
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 17:26:41:
Пвл тоже он написал?

ПВЛ причём тут?

А вы из другого места черпаете знания за призвание варягов, какое?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1037 - 04.12.2017 :: 12:05:28
 
Livepodvodnik писал(а) 04.12.2017 :: 03:41:53:
что касается ругов

Руги - это несерьезно. Не более чем фантазия Гумилева.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1038 - 04.12.2017 :: 12:08:49
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 17:57:25:
Обмен технологиями, как и товарами никто не запрещал.

И тем не менее важно: что у балтов, что у западных славян - это эпизодический, привнесенный извне обряд.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1039 - 04.12.2017 :: 12:22:15
 
Rikis писал(а) 03.12.2017 :: 23:09:27:
равильно - нетипичные, потому что из Hákon получается Хакон, но не Якун, например, в отличие от Jarl - Ярл. Аналогично и с Олегом, которое никак не скандинавское, потому как не может быть получено из Helgi.


ну вам же сказано, что ваше лингвофричество никому не интересно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 977
Печать