Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 570404 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1000 - 03.12.2017 :: 14:29:35
 
Не знаю, обсуждалось ли здесь в контексте варяжского вопроса упоминание "видивариев" в "Гетике" Иордана (VI в.) ?

"На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим".

http://krotov.info/acts/06/iordan/iordan04.html
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1001 - 03.12.2017 :: 14:30:59
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 14:24:32:
В каком году хоть появилась?

Да какая разница? Когда пруссы обитали ещё на своих землях, тогда и появилась. А вы думали что при Пруссском королевстве 18 века что-ли? Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1002 - 03.12.2017 :: 14:38:09
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 14:21:57:
Мне вот даже стало интересно, вы из какого труда миллера узнали про варягов?
Я, вот, из пвл. Ну или там карамзин какой.
Где и что конкретно подал миллер?

Миллер Герхард Фридрих, это и есть один из создателей "норманской теории". Может хватит цирк устраивать?  Злой
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1003 - 03.12.2017 :: 14:41:23
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 14:21:57:
Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 13:43:22:
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 13:02:47:
Цитата:
Герберштейн как раз таки на стороне антинорманистов

Я о том, что у него есть про призвание варягов.
Соответсвенно про позднейшие вставки миллером бред.
а думать он может что угодно.

так ведь Мukaffa вроде про вставку Миллером в ПВЛ и не утверждал
он намекнул, что сканды-варяги в науку вошли с подачи Миллера, а раньше об этом никто и не знал
что Герберштейн и подтверждает
Цитата:
Однако ни про хазар: кто они и откуда, ни про варягов никто не мог сообщить мне ничего определенного, помимо их имени.


Мне вот даже стало интересно, вы из какого труда миллера узнали про варягов?
Я, вот, из пвл. Ну или там карамзин какой.
Где и что конкретно подал миллер?


не про варягов, а про скандинавов, т.е. норманская теория
Миллер  "О народах издревле в России обитавших" 1773г.
но вообще первым норманистом был не Миллер, а Байер со своей  статьей «De varagis» («О варягах», которая была опубликована на латинском языке в 1735 г. в «Комментариях Петербургской Академии наук»)
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1004 - 03.12.2017 :: 14:43:36
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 14:28:02:
Цитата:
так вот этот третий вид русов, убивающий чужеземцев не может быть гостеприимными свеонами

Вы проскачили этап обоснования, что страна русов из цитат это гдето в швеции.

за этим обоснованием не ко мне
к Evgen11 обратитесь,  он вам обоснует)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1005 - 03.12.2017 :: 16:09:53
 
Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 13:39:29:
Нестор не был лингвистом)
мог и перепутать вагров 9 века  с варягами его времени


Все остальные тоже перепутали?  И судя по Нестору, он прекрасно понимал, кто такие варяги, что собственно и написал перечисляя варяжские народы.
Вы же вроде до этого за ругов были, что это вы теперь на вагаров переключились?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1006 - 03.12.2017 :: 16:11:47
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 13:46:44:
Самое прямое.

ПВЛ:
"В год  6523  (1015).  Когда  Владимир  со­брался  идти  против  Ярослава,  Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего"

"В год  6526  (1018).  Пришел  Болеслав  на Ярослава  со  Святополком  и  с  поляка­ми. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и  словен,  пошел  против  Болеслава  и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга.

В год  6532  (1024)...И возвратившись, при шел Ярослав в Новгород и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом  выткан.  И  пришел  к  Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава. Мстислав же, услышав, вышел против них к Листвену.

Якун - прусское (балтское) имя

Из монографии В.Н.Топорова "Прусский язык"


Какое отношение имеет одиннадцатый век к  девятому?
Какое отношение варяги имеют к пруссам?
Какое отношение имя Хакон известное у русских, как Якун имеет к пруссам?
Спрашивать о том, что в русских летописях нет свидетельства того, что русь и Рюрика выводили бы из литвы или пруссов не имеется тоже видимо бессмыслено.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1007 - 03.12.2017 :: 16:14:38
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 14:19:30:
А "Прусская улица" в Новгороде не свидетельство-ли "пассионарности"?


Нет.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1008 - 03.12.2017 :: 16:16:43
 
Тарасов Виктор писал(а) 03.12.2017 :: 14:29:35:
Не знаю, обсуждалось ли здесь в контексте варяжского вопроса упоминание "видивариев" в "Гетике" Иордана (VI в.) ?


Ну какое отношение имеет к руси, варягам и так далее?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1009 - 03.12.2017 :: 16:26:50
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:11:47:
Какое отношение имя Хакон известное у русских, как Якун имеет к пруссам?

Хакон не имеет никакого отношения к русскому Якун, которое происходит из балтского языка: прусские Ja-cun, Ja-kune и т.д., литовские Я-мантас, Я-кантас и другие. Вообще в балтских именах "я" используется в первой части имен и указывает на связь воина с конем, т.е. едущий.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1010 - 03.12.2017 :: 16:30:52
 
Rikis писал(а) 03.12.2017 :: 16:26:50:
Хакон не имеет никакого отношения к русскому Якун, которое происходит из балтского языка:


Имеет. Ваше лингвофричество никому не интересно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1011 - 03.12.2017 :: 16:47:57
 
Честно говоря, достаточно одного описания похорон от Фаладана, что бы пресечь все потуги от альтернативы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1012 - 03.12.2017 :: 16:54:57
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:47:57:
Честно говоря, достаточно одного описания похорон от Фаладана, что бы пресечь все потуги от альтернативы.

Учи матчасть:

Цитата:
В вендельский период обряд погребения в ладье был широко распространён среди англосаксов, франков меровингского королевства, викингов, варягов-русов, балтов (в особенности куршей).
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1013 - 03.12.2017 :: 17:11:38
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:09:53:
Livepodvodnik писал(а) 03.12.2017 :: 13:39:29:
Нестор не был лингвистом)
мог и перепутать вагров 9 века  с варягами его времени


Все остальные тоже перепутали?  И судя по Нестору, он прекрасно понимал, кто такие варяги, что собственно и написал перечисляя варяжские народы.
Вы же вроде до этого за ругов были, что это вы теперь на вагаров переключились?

кто остальные?
у Нестора варяги это также и отдельный народ
да, я за ругов, но не считаю их германцами
и призвание с Южной Балтики не решает проблем с арабскими источниками о русах на Волге до призвания и происхождения самого названия Русь.
но зато проясняет почему новгородцы стали варяжкого рода, хотя были словенами.
и возможно так из потомков ульмеругов восстановили ругскую династию прерванную Одоакром
 
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1014 - 03.12.2017 :: 17:26:41
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 14:38:09:
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 14:21:57:
Мне вот даже стало интересно, вы из какого труда миллера узнали про варягов?
Я, вот, из пвл. Ну или там карамзин какой.
Где и что конкретно подал миллер?

Миллер Герхард Фридрих, это и есть один из создателей "норманской теории". Может хватит цирк устраивать?  Злой

Пвл тоже он написал?

Что конкрктно вы читали у миллера?
Давайте угадаю - ничего.
Может у него есть какойто монументальный труд, который основа всех диссертаций?
Снова нет.
Все историки, ну или пусть почти все, пишут по летописям и прочим источникам.
Что вы все прицепились к несчастному немцу?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1015 - 03.12.2017 :: 17:28:07
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 17:26:41:
Пвл тоже он написал?

ПВЛ причём тут?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13417
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1016 - 03.12.2017 :: 17:31:00
 
Amaro Shakur писал(а) 03.12.2017 :: 17:26:41:
Что конкрктно вы читали у миллера?
Давайте угадаю - ничего.
Может у него есть какойто монументальный труд, который основа всех диссертаций?
Снова нет.
Все историки, ну или пусть почти все, пишут по летописям и прочим источникам.
Что вы все прицепились к несчастному немцу?

Это вы прицепились.
Мнение официальной историографии изучите для начала.
Там три фамилии кстати.
Правда непонятно почему именно Миллер спать не даёт. )))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1017 - 03.12.2017 :: 17:38:18
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2017 :: 16:54:57:
, балтов (в особенности куршей)

Вот, что было у балтов:
Древности пруссов изучаются археологией на протяжении полутора столетий, но погребальные памятники специально еще не рассматривались. Внимание исследователей было сосредоточено на раскопках.

Результаты этих работ были суммированы в работе Я. Ясканиса, о характере погребений первой половины I тысячелетия н. э. следующим образом:

"Признаки, общие для всей культуры в целом: а) ведущий вид памятника - грунтовой могильник с биритуальным обрядом, причем для IV-V вв. количество трупосожжений возрастает; б) трупоположения имеют в основном северо-западную или северную ориентировку; в) трупосожжения производятся на стороне, перекрываются в могиле мощными каменными кладками, урновые погребения превалируют; г) погребальный инвентарь представлен едиными категориями и типами артефактов 1 включающими предметы вооружения; д) на могильниках встречены "княжеские" захоронения (могилы родовой .знати) с большим количеством вещей2. При помощи дробного анализа деталей погребального обряда выделены региональные группы западнобалтской культуры, соответствующие ареалам обитания племен эпохи раннего средневековья: 1) самбийско-натангийская группа характеризуется распространением захоронения коня с подогнутыми ногами, сопровождаемого снаряжением для верховой езды и расположенного рядом с могилой .хозяина, урнами типа Гребитен; 2) мазурская группа, разделенная, в свою очередь, на подгруппы: мронговскую (отсутствие каменных кладок над могилами)3 и сувальскую (биритуальные захоронения под каменно-земляными насыпями)4. Сувальская подгруппа соответствует позднейшим ятвягам5. Расположенные на территории мронговской подгруппы могильники VI VII вв. содержат урновые трупосожжения 6, что не соответствует прусским древностям. Мазурская культурная группа, возникшая на западнобалтском субстрате в начале VI в., включала разноэтничные элементы, в основном среднедунайского происхождения7, и к прусской культуре непосредственно не относится."

"Сожжение покойных происходило на стороне, обычно на краю могильника, в ямах размером до 10-15 м, глубиной до 0,5 м. В остатках погребального костра здесь обнаружены обломки кальцинированных костей, фрагменты керамики, остатки металлических предметов , не взятые в могилу. Письменные свидетельства о погребальном обряде пруссов восходят к концу IX в. Этим временем датируется сообщение Вульфстана о превалирующей у них кремации: ". . .И у эстов (пруссов - К. В.) в обычае, чтобы люди каждого племени сжигались, и если кто-то найдет одну несожженную кость, они должны совершить большое приношение" 14. Традиция выкупа останков у пруссов сообщалась и в начале XI в.15 Кремация прусских воинов-всадников, павших при осаде Мемеля в 1253 г., упоминается в Ливландской хронике 1б. Итак, по данным источников, характерными для прусской раннесредневековой культуры признаками можно считать кремацию и конские захоронения, встречающиеся среди погребальных древностей других балтских племен 17"
"Признаками, проявляющимися во всех без исключения погребениях массива, являются "трупосожжение", "грунтовая яма без сохранившихся внешних признаков", "сожжение останков умершего на стороне". Ввиду того что реализация этих признаков полная, их можно считать обязательными для всех погребений. Признаки погребального обряда распадаются на внешние (форма могильной ямы, параметры ее в метрах - длина-диаметр, ширина, глубина, ориентировки могильной ямы) и внутренние (форма и местоположение каменных конструкций, расположение костей в яме, присутствие остатков погребального костра, наличие в яме целых и фрагментированных керамических и иных сосудов - не урн), тип сопровождающего погребение конского захоронения, представляющие все аспекты структуры погребений массива.

Все эти признаки наблюдаются на могильниках междуречья Ногаты и Деймы на протяжении VI - XIII вв. В пределах этого хронологического отрезка довольно постоянны и соседствующие с регионом культуры: с северо-востока - ламаты и скальвы (обряд - грунтовые могилы с кремацией и ингумацией, конские захоронения редки) , с востока - северный вариант судавской культуры (кремация в каменных курганах) , с юго-востока - южный вариант судавской культуры (подкурганные захоронения с мощными каменными конструкциями и конскими захоронениями)20, с юга и юго-запада - мазовецкий и поморский варианты западнославянской культуры (грунтовые с каменной обкладкой и курганные могильники с биритуальным обрядом, без конских захоронений) 21."
"Такие фибулы из кургана 92 могильника Кауп 65 и кургана 736 могильника Бирка украшены поперечными рельефными валиками. Показательно, что две фибулы варианта 7.2 обнаружены в погребениях 1 и 16 могильника Ирзекапинис, несущих в обряде скандинавские черты (сожжение в ладье)."
Источник: Погребальные памятники\\  Кулаков Древности пруссов VI - XIII вв. М, Наука, 1990 с.19-21
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1018 - 03.12.2017 :: 17:42:04
 
Evgen11 писал(а) 03.12.2017 :: 16:47:57:
Честно говоря, достаточно одного описания похорон от Фаладана, что бы пресечь все потуги от альтернативы.


"Каталог погребений могильника Ирзекапинис

Погр.1 — в яме округлой в плане формы диам. ок. 1,4 м, глуб. 0,53 м (здесь и далее замеры даются в пределах материка). На дне ямы обнаружен череп коня...56 ладейных заклепок и 26 гвоздей (показатель проведения сожжения в ладье на стороне

Погр. 6 — в овальной в плане яме разм. 1,69 х 1,30 м, глуб. 0,43 м ориентированной по линии север - юг (в южной части — ступенька). Края ямы перед заполнением грунтом были выложены мелкими камнями. В нижнем ярусе — череп коня с удилами 3.1, стремена ранне-мадьярского типа (IX в.) (Кулаков 1986а: рис.1), обломки деревянного седла с бронзовой оковкой, фрагмент копья 3 (рис. 5). В верхнем ярусе — рядом с группой кальцинированных костей — сосуд 2.0 (временная урна), 10 ладейных заклепок и 13 гвоздей (показатель сожжения на ладейных досках),

Погр. 9 — в овальной в плане яме разм. 1,75 х 1,20 м, глуб. 0,42 м, ориентированной по линии северо-запад — юго-восток. В северной части нижнего яруса — череп коня, удила 1.0, пара стремян VI, две железные пряжки (рис. 6). В верхнем ярусе — перекрытое камнями небольшое количество кальцинированных костей, два копья III, ботало, бронзовое навершие плети в виде головки хищной птицы, обломки бронзовых бубенчиков, псевдовитой бронзовый перстень, фрагменты не менее двух сосудов 4.0, обломок бронзового блюда, 95 ладейных заклепок и 17 гвоздей (свидетельство сожжения в ладье на стороне). Дата — первая пол. XI в.

Погр. 12 — в яме овальной формы, разм. 1,57 х 1,17 м, глуб. 0,41 м, ориентированной по линии северо-запад — юго-восток. В северо-восточной части дна ямы, в нижнем ярусе — череп коня, удила 3.2 с псалиями из оловянис-то-цинкового сплава (рис. 9), пара стремян, ботало, четыре бронзовых бубенчика, цилиндрический замок (X-XI вв.) (Tonisson 1974: 62, аЬЬ. 18), фрагменты весов. В верхнем ярусе — вместе с рассеянными отдельными обломками кальцинированных костей, перекрытые ма-сивными валунами — копье G с остатками серебра на втулке, погнуто, два копья III, три су-лицы (Кирпичников 1966: 54), относимые к XI-XII вв., железная полая булава с остатками свинцового заполнения, острога западнославянского типа, точило сланцевое, железное острие, оплавленная темно-синяя с зелеными и красными «глазками» бусина, зеленоватая бусина прозрачного стекла, фрагменты бронзового головного обруча, обломок шиферного боченко-видного пряслица, гирька 1 (вес 3,64 г, реконструированный вес — 3,82 г т. е. 2 доли 1/2 «дир-гема»), гирька 2 (вес 84,70 г реконструируемый вес — 85,00 г, т. е. 10 долей «артуга»), фрагмент бронзового блюда на кольцевом поддоне, бронзовая овальная подвеска со следами серебрения (найдена в стороне от погребения), фрагменты сосудов 4.0 и 4.1а, обожженный обломок ножа, 53 ладейные заклепки и 27 гвоздей (показатель сожжения в ладье). Дата — Х! в.

Погр. 16 — в подпрямоугольной яме разм. 1,25 х 1,08 м, глуб. 0,3 м, ориентированной по линии северо-запад — юго-восток. В нижнем ярусе череп коня отсутствует. Здесь найден бронзовый наконечник ножен меча типа «наконечник с выемкой» (по типологии П. Паульсена) — XI в. (Paulsen 1953: 159), удила 3.2, шпора III с серебряной плакировкой и изображением дракона, шпора I, два ботала, железные накладки (от шкатулки или конского оголовья). Верхний ярус практически вплотную соприкасался с нижним ярусом. В верхней части могилы, над ее центром — два скопления кальцинированных костей. У южного скопления — сосуд 4.1а небольших размеров (временная урна), стоявший на камне (рис.12), шарнирная фибула «куршского типа», подвеска в виде ла-дьи-кнарра бронзовая. У северного скопления — обломки бронзового блюда (временная урна), меч Х (свернут), железная подвеска к портупее железная, с серебряной плакировкой, топор вислообушный, с отверстием и серебряной чеканкой (Х! в.) (Paulsen 1939: 76), два копья IV6 и Е, обломок ножа, фрагмент весов, гирька 2 (вес 28,50 г, реконструируемый вес — 28,65 г, т.е. 15 долей 1/2 «диргема»), железная, плакированная серебром пластина (центральная часть знамени), железная ручка от ведра, две бронзовые накладки, 60 ладейных заклепок (показатель сожжения в ладье). Все вещи обоих ярусов обожжены. По набору богатого снаряжения (Кулаков 1988б: рис.5) погр. 16, датируемое первой пол. - сер. XI в., является наиболее репрезентативным княжеским погребением Ирзекапиниса.

https://cyberleninka.ru/article/n/irzekapinis

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1019 - 03.12.2017 :: 17:48:12
 
СмайлЯкун
Яку́н м., имя собств., др.-русск. Акунъ (Пов. врем. лет под 944 г.), Якунъ (там же, под 1024 г.). Из др.-сканд. Hákon; см. Томсен, Urspr. 140.
Источник: https://vasmer.lexicography.online/я/якун
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 49 50 51 52 53 ... 977
Печать