Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:58:44:

Ничего, с каждым бывает, не извиняйтесь. Возвращайтесь, когда отпустит. Мы вас ждём

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 21:44:35:


Но среда, откуда набирали рекрутов в пехоту, свободной не была явно. Да, это не рабство в прямом смысле слова, но уровень закрепощения чудовищный.

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 19:48:32:

Полностью согласен.
Современный мир от рабства защищают законы, а не экономические барьеры.

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 19:49:28:

Труд как осознанная работа человека. Труд был дешев сравнении, говоря по-современному, с потребительской корзиной, в сравнении с результатами труда.

Я иногда слышу, у нас почти нет статистики и документальных свидетельств того сколько зарабатывали работники в средневековье. Поэтому мы не знаем был ли труд дешёвым или дорогим.
Знаете, у нас за то полно средневековых свидетельств о том, что в средневековье процветало колдовство и миллионы людей им успешно занимались, напускали неурожаи, мор, засуши или наоборот наводнения и т.д.
Однако, мы не верим этим свидетельствам, а верим нашим современным представлениям о возможном/невозможном.
Откуда мы знаем что труд был дешевым? По косвенным признакам, конечно.
1) По распространению барщины. Был бы труд крепостных очень выгодным, барщина исчезла бы, крепостные работали всё время на хозяина, на своих участках земли им работать было бы некогда, и крепостник обеспечивал бы крепостных всем необходимым.
2) По тому что нам говорят демографы. Население росло в Европе до начала 14 века. И существенно превзошло античные времена. Одновременно аграрные технологии деградировали. Отказались от трехполья (земли не хватало), чаще стали использовать деревянные орудия труда вместо металлических (сохи и косули вместо плугов)
Значит предельная производительность труда падала. А средняя ЗП колеблется вокруг предельной производительности.
3) Главным богатством в античные времена были рабы, в средневековье главным богатством стала земля. (рабы подешевели, земля подорожала). Ну, а цены на рабов идут рука об руку с ценами на свободный труд.
Если подешевели рабы, значит это потому что подешевел свободный труд.

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:15:49:

А что с ним можно делать?

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:15:49:

А что, в артиллерию рекрутов не брали?

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:15:49:

Вещь вещью обладать не может. Рабы ничего не имели, они только пользовались материальными благами, которые получали с согласия хозяина. Если хозяин был убеждён, что рабу - талантливому торговцу удастся выгодно управлять лавкой, то пусть и торгует, оставляет себе всю прибыли и платит хозяину определённую сумму каждый месяц (выше той, которую хозяин получил бы от сдачи лавки в аренду, а раба в аренду другому рабовладельцу). И раба и хозяина устраивает такой поворот дел.



Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:15:49:

А бред в чем? Тайну откройте

Zealot писал(а) 27.07.2018 :: 20:20:34:

Вы же спорите. А я сразу сказал что у меня нет ответа о рабе-войне. Я вот думаю что мотивация имеет значение. И свободный воин-доброволец лучше мотивирован чем рекрут. Однако это не значит что армия из рекрутов не может нанести поражение армии добровольцев, если добровольцы хуже вооружены и их меньше

И если говорить о мотивах, то в большинстве профессий раб будет лучше работать чем свободный человек. Потому что замотивировать раба проще, инструментов давления на него больше. Именно поэтому 5,5 млн. остарбайтеров смогли заменить 7 млн. немецких рабочих.

Богдан М писал(а) 27.07.2018 :: 20:41:45:

Я не помню, и подглядывать в интернет не буду. Изначально заводы были казёнными и крестьяне на них приписанными казёнными. После заводы и крестьяне стали демидовскими. С завода на завод внутри демидовского холдинга, наверное, могли передаваться крепостные. А откуда тогда набирать рабочую силу? Либо скупать, либо перемещать с завода на завод. Либо просить новых мужичков у царя. И беглых заманивать.

Константин Ф писал(а) 27.07.2018 :: 22:43:11:


Рекрут вовсе не раб. Наоборот, рекрут из крепостных получал вольную.

Zealot писал(а) 30.07.2018 :: 16:11:25:


Они кстати еще до 2МВ войны планировали  присоединить Украину и Белоруссию - к 1954 году:

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 18:25:28:


Ловкое искажение довльно ясной мысли.

Далее следует сказать, что русские рабы одержали победу над франузами.

Я подскажу, далее стоит вслед за либералами сказать, что РККА была массой подневольной, а позади пулеметчики и вот это вот все.

Как бы тоже - бывшие крестьяне и все такое.

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 19:04:33:


Дык если вы втираете дичь и у вас в понятии раб умещаются и гладиаторы, и русские крестьяне начала 19 века.

Вы там на закон ссылались. Ну так по закону крепостной не раб - к чему вообще эти инсинуации?

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 19:13:16:


В данном случае совершенно не путаю и не понимаю в чем вообще суть приводимых возражений.

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 19:13:16:


В смысле "что за глупость". Это ваши примеры "рабов-воинов", не мои.

И нет, военное сословие - это не крепостные, что вы вообще собираете. После военной службы рекрут вообще вольную получал - таким образом, куча крестьян получила освобождение.

scriptorru писал(а) 30.07.2018 :: 19:13:16:


Ну я напомню:

scriptorru писал(а) 26.07.2018 :: 17:07:21:


Так вот, с точки зрения закона ни крепостной не является рабом, ни рекрут, совершенно очевидно, никаким рабом не является.

И да, еще раз, - раб в армии - это неэффективно. Раб-солдат - это дикая тупая беспросветная азиатщина. Что вас тут особо привлекает или вызывает возражения - я не знаю.

Zealot писал(а) 31.07.2018 :: 04:21:37:


Это какая-то глупость от вас. Моя цитата имеет отношение к временам античности, зачем вы тянете ее ко временам 19 века, которых я в том разговоре вообще не касался. Крайним временем там был 16 век, я упоминал боевых холопов, которые составляли большинстов русской армии в указанное время.
Зелот, не выдумывайте параллельную реальность, незачем тянуть сову на глобус, тем более общаетесь с разбирающимся человеком.

Zealot писал(а) 31.07.2018 :: 06:54:24:

У вас темин "раб" слишком плоско воспринимается.
Zealot писал(а) 31.07.2018 :: 06:54:24:

Затем что холопство по форме близко к рабству в патриархальной форме. Но такие тонкости любителями сложно воспринимаются, особенно учитывая отрицательную коннотацию термина "раб". Обычно под ним понимают классического античного раба , а это ошибка восприятия.

"Е. И. Колычева вполне обоснованно считает, что и другие факты свидетельствуют об изживании полного холопства именно в XVI в. К их числу относятся преобладание в полных грамотах с конца XV в. мужчин-одиночек либо мужчин с сыновьями взамен прежней практики оформления ими зависимости целых семей; понижение реальной стоимости полных людей; падение численности холопов;9 возрастание процента вольноотпущенников; смягчение ограничений, связанных с правоспособностью холопов.10 Невыполнение на практике ст. 77-й Судебника 1550 г.,11 ограничивавшей выдачу отпускных грамот Москвой, Новгородом и Псковом,12 свидетельствует о неудачном исходе предпринятой властями попытки затормозить отпуск на волю холопов прежде всего старых видов и тем самым об идущем процессе изживания старых видов холопства."
По: Панеях В. М. Холопство в XVI - начале XVII века. 1975 с.8

Zealot писал(а) 31.07.2018 :: 06:54:24:


Где это я к рабам рекрутов отнес? Крепостные по форме близки к античным колонам, да. Но это не классические рабы, в античном смысле.

_______________________
Что интересно про мамлюков:

"Передача икта по наследству затруднялась тем, что по существовавшим обычаям дети крупных мамлюкских эмиров (авлад ан-нас) не могли наследовать должности, а следовательно, и поместья своих отцов20; как упоминалось, они частью входили в состав халка, частью вообще исключались из военного сословия; ряды эмиров пополнялись по преимуществу путем покупки султаном новых мамлюков21."
ссылка: 21 Покупать мамлюков имели право и эмиры; остальным подданным это строго запрещалось (Маюризи, Сулук, II, ч. 2, стр. 313).

По: Семёнова Л.А. Салах-ад -дин и мамлюки в Египте с.58
При этом большинство султанских мамлюков просто получало некое жалованье.

"мамлюков (букв. «принадлежащих кому-либо», «рабов») .."
По: Семёнова Л.А. Салах-ад -дин и мамлюки в Египте с.23

Какая разница, кем они потом становились, важно, что камплектовались из рабов. Кто повыше должностью, да, и земельные владения могли получать.