Цитата:

кто говорит?

Цитата:

чье мнение?

думаете, до Александра греки с иудеями не общались?

Kid писал(а) 25.07.2014 :: 20:33:05:

Греческая духовность демонична или атеистична. Бога Творца у них нет. Боги сами тварны. У них развивалась философия, которая вообще старается уйти от мифов (богов). Если в Египте было представление о Творце и посмертном воздаянии, то в Греции после постмикенского регресса (взрыв вулкана и гибель критской цивилизации) есть мнение, что часть религии вообще была утрачена, которая, возможно, потом возродилась в мистериях. Но то, что гомик Македонский принес иудеям греческое миропонимание отчего получилось христианство - очень сомнительно. Не понято какие элементы с какими взаимодействовали, чтобы получить такой эффект.

Интеррекс писал(а) 28.07.2014 :: 18:30:11:


Сомнительное утверждение.
Русские ни хрена от монголов не переняли.

Amaro Shakur



Этот дятел бьётся в мифическую стену азиатской деспотической властной системы ,которую Московское княжество (царство,РИ,СССР,РФ) переняло от монгольских ханов, сделав основой своей государственности.

Дилетант писал(а) 29.07.2014 :: 00:45:30:

Турму и пытки может от ханов и взяли, а симфонию властей взяли из Византии.

Ubivec писал(а) 29.07.2014 :: 08:48:09:

Есть подозрение, что с падением Византии эта имперская идея сама пришла на Русь, последний оплот государственного православия, и Василий II и Иван III в этом плане плыли по течению, в хорошем смысле.

KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:

KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:

Искатель писал(а) 28.07.2014 :: 17:27:10:

Так указать не смогу, но не раз встречался с этим мнением. Даже в песне Iron Maiden:
http://www.youtube.com/watch?v=FAbSqr7Gs8s
http://www.amalgama-lab.com/songs/i/iron_maiden/alexander_the_great.html

KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:

Но в эпоху Александра Македонского общение было более плодотворным, хотели иудеи этого или нет.

Антон Самарин писал(а) 28.07.2014 :: 18:07:47:

Как это "демонична"? Типа от дьявола?

Я могу ответить так. Здесь мы можем выбрать для себя ДВА пути, для ответа на Ваш вопрос.
Первый. Сугубо традиционный. Да, во время Августа и Ирода, произошли известные нам (из Нового Завета) события. Рождение Христа, его Путь по стезе Проповедования Истины и Божьего Слова, Смерть на Голгофе. Воскресение. После этого- продолжение и развитие его учения Апостолами. Пишу это с глубочайшим уважением к чувствам верующих людей (ибо, таковые на этом форуме есть, и могут прочитать), дабы, не быть непонятым.
Второй путь. Интересный нам, с точки возникновения и развития различных религий (не только христианской). Путь образования предпосылок для возникновения новой религии, то, каким образом различные причины и действия сложились так, что образовалась новая религия.
Вот если бы, допустим, тот же Македонский- не завоевал Ближний Восток, Палестину, Египет, Персию, то эллинизм, объединивший (на том этапе) все те территории- не существовал. Что бы тогда сумело создать условия для того, чтобы осуществлялось взаимопроникновение черт определённых культов.
Несомненно, в том же иудаизме существовали течения, которые, при согласии с принципами Единобожия, усвоили в себя некоторые черты персидского Митраиза, и верований Египта (Ра, Осирис, Изида, Гор).
При чём же здесь евреи-эллинисты? Именно они, усвоив греческую философию, могли преподнести некие новые религиозные воззрения.
Я, конечно же, не говорю, что эллинисты создали христианство. Отнюдь. Процесс этот был сложный, неоднобокий, и сочетал в себе много неожиданностей.
Но то, что эллинизм сыграл свою роль, в становлении христианства- несомненно.
Теперь. Почему Христос явился не сразу после завоеваний Македонского?
Но, ведь должно было пройти время, для развития эллинизма на территории от Египта до Сирии и Персии, взаимопроникновения некоторых религиозных принципов. Скажу проще. Некое религиозное течение (иудаизма) усвоив принцип Единобожия, ожидания Мессии, приняло и религиозные принципы эллинистического Митраизма, и древнеегипетских верований.
Кстати, эллинистический Митраизм (возникший как раз в 3-1 веках до н.э.), был очень распространён, среди римских солдат. Исида (Изида)- богиня, была весьма популярна среди римских женщин. Разве всё это не предпосылки, для длагоприятной почвы развития христианства?

Верно! Верно то, что ко времени, когда определяется начало христианской религии, которой ещё только придётся пройти путь (причём весьма долгий), как минимум до времени Первого Никейского Собора, чтобы разрешить все спорные вопросы, и упорядочится. Так вот, ко времени, когда христианство только зарождалось, культы Митры, Изиды, Гора, Осириса- уже существовали достаточно(!) продолжительное время. При этом, когда римские армии захватывали Ближний Восток и Египет, то происходило знакомство и усваивание этих культов римскими гражданами на подвластных территориях(солдаты, чиновники, торговцы). И поэтому, к тому времени, когда христианство, с окраин империи стало проникать в Рим, там уже (как мы знаем), наряду с традиционными верованиями в Юпитера, существовало большое колличество почитателей персидских, египетских культов. Проникших в Рим ранее христианства.
Кстати, об этом хорошо описано в книге Валерия Брюсова:"Алтарь победы"("повесть 4-го века"), где хорошо показана та ситуация, когда к примеру в одной семье, муж мог поклоняться- Юпитеру, жена- Изиде, а дочь- Христу (уж извините за то, что вставил их в один ряд).

Цитата:

офигенно афторитетный источник в исторической науке

Цитата:

а до империи Александра евреи имело плодотворное общение с другими империями. и после него - с римской империей. не логично тогда предположить, что христианство - это результат взаимоотношений с римской империей?

вот Интеррекс написал
Цитата:

и я присоединяюсь к вопросу
оставим в стороне библейские истории, при возникновении определенных исторических предпосылок его роль мог выполнить и другой человек. но предпосылки возникли только при римской империи

Цитата:

- что такое евреи-эллинисты?
- принцип единобожия евреи усвоили независимо от Александра Македонского и на несколько сот лет раньше его походов, нет?
- причем тут Митра? для евреев это был чужой бог, аналогии между Христом и Митрой начали проводиться уже после того, как христианство "обособилось" от иудаизма, .т.е. проводились уже не евреями (всмысле, не иудеями), а разными другими жителями римской империи

опять же, думаю, нужно разделять
1. события в Иудее времен Августа и Тиберия с их социально-политическими предпосылками,
2. формирование христианства как определенной религиозной идеи и "естественное" распространение его в империи , и
3. формирование догматических основ христианства как религии и его "официального" признания, присвоения ему статуса государственной религии.
это три разных процесса, которые, хоть и связаны между собой, имеют несколько разную природу.

1. события времен Ирода и Тиберия - это чисто дело иудейского народа и его взаимоотношений с империей, в том числе речь идет о борьбе за независимость (в конце концов - иудейское восстание 66-71гг). Вообще о тех событиях известно не так уж много, но из того, что мы имеет, возникает следующая картинка. евреи не любят римлян-завоевателей и ждут мессию, который спасет их народ.  многие, допущу, не согласны с позицией официальной иудейской церкви, которая сотрудничает с Римом, иначе не стали бы появляться разные секты (вроде тех же ессеев), которые высказывали религиозные и политические соображения, отличные от официального иудаизма. в конце концов дело выливается в большое восстание. для евреев новая идея (христианство - хотя сомневаюсь, что оно так уже называлось) - связана с верой в их мессию и с их борьбой против Рима. видимо, на определенном этапе появляется какой-то человек, в котором они готовы этого месиию признать. все дело в этой готовности.
как в эти события вписать Христа - это еще вопрос. библейские рассказы в данном случае сомнительный исторический источник. хронологически библейская история относит его к временами Понтия Пилата и Тиберия (реальные исторические фигуры), но когда возникло это соотношение? о Пилате мы знаем только, что он был прокуратором Иудеи в определенный период, нет точных данных, что именно он повелел казнить конкретного человека, которого потом обожествили. возможно, при Пилате действительно был какой-то проповедник, который выступал против официального иудаизма и/или против Рима и его казнили, но действительно ли он говорил то, что ему приписывают в евангелиях, написанных несколько позже? может, это был не проповедник, а конкретный революционер-мятежник... а может, хронологическое соотношение Христа и Пилата не верно и речь идет о более позднем времени, например, иудеском восстании 66-71гг?
в любом случае эллинизм и Александр тут не причем

2. распространение определенных религиозных концепций, которые мы сегодня частично знаем как христианство, по римской империи. тут уже речь идет о некоей мифологизированной фигуре Христа, которая, видимо, имела реальный прототип, но которой со временем приписали идеи, никакого отношения к этому прототипу не имеющие. эти идеи уже мало имели отношения к евреям, их мессии и их восстаниям. это были идеи, естественно возникшие на просторах римской империи на базе недовольства некоторыми аспектами ее жизни. христианство стало сначала религией людей, не нашедших себя в рамках действующего социального устройства. потом религией определенных социальных групп. а потом религией определенных политических интересов. христианские идеи распространились по империи не потому, что в семье плотника родился определенный мальчик, и не потому, что он чему-то там учил, а потому, что в имерии было недовольство определенными вещами и была потребность и готовность к новым идеям. не было бы этого - никто бы и не посмотрел на евангелия. при свободе религий в римской империи уверена, что разные проповедники и секты возникали постоянно и во множестве. так что тут дело не в Иисусе, Пилате, и тем более не в Александре Македонском.

3. христианство политизируется. при Константине христиане представляют уже не просто религиозную общину, но политическую и экономическую группу с определенными интересами и ресурсами. проводятся Соборы, которые догматически закрепляют официальную версию религии (запрещая и уничтожая то, что в нее не очень вписывается), христианство становится официальной религией, основой политической и социальной структуры общества. да, мифологически оно по-прежнему основывается на некоей фигуре Иисуса - сына Божьего, которого распяли римляне. только вот слова и поступки, которые ему приписывают Соборы - это уже отражение реалий римской империи 4 века, а цель библейских историй - создать символическую и духовную основу для определенной политической системы и ее законов.

все это три разных аспекта христианства.