Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству? (Прочитано 9366 раз)
Kid
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
25.07.2014 :: 20:33:05
 
Правда это или нет?
В частности, есть мнение, что он принес греческую духовность иудеям, на основе которой и появилась эта религия.
Наверх
 

Главная свобода - это быть самим собой.
Джим Моррисон
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #1 - 27.07.2014 :: 14:52:21
 
Цитата:
Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?

кто говорит? Ужас

Цитата:
есть мнение, что он принес греческую духовность иудеям

чье мнение?

думаете, до Александра греки с иудеями не общались?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #2 - 28.07.2014 :: 17:27:10
 
KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:
кто говорит?


да, действительно, кто?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 373
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #3 - 28.07.2014 :: 18:07:47
 
Kid писал(а) 25.07.2014 :: 20:33:05:
Правда это или нет?
В частности, есть мнение, что он принес греческую духовность иудеям, на основе которой и появилась эта религия.

Греческая духовность демонична или атеистична. Бога Творца у них нет. Боги сами тварны. У них развивалась философия, которая вообще старается уйти от мифов (богов). Если в Египте было представление о Творце и посмертном воздаянии, то в Греции после постмикенского регресса (взрыв вулкана и гибель критской цивилизации) есть мнение, что часть религии вообще была утрачена, которая, возможно, потом возродилась в мистериях. Но то, что гомик Македонский принес иудеям греческое миропонимание отчего получилось христианство - очень сомнительно. Не понято какие элементы с какими взаимодействовали, чтобы получить такой эффект.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #4 - 28.07.2014 :: 18:30:11
 
Христос предложил нести своё учение не только евреям, но и эллинам. То есть он воспринимал эллинов как таких же людей, как и иудеев.
Христос был не первый, кто смотрел так на вещи.
Как не странно, царь Ирод придерживался того же мнения, потому охотно общался с представителями античной культуры и устраивал на манер римлян гладиаторские бои.
Почему евреи стали перенимать античную культуру? Очевидно потому, что римляне их завоевали. И евреи стали брать пример с сильного.
Что касается греко-македонского завоевания, то его просто не было. Иудейская община вошла в союз с Александром Македонским. И до эпохи Маккавеев иудеи были привилегированной общиной эллинской империи.
Далее последовали гонения эллинов на иудеев, но эллины были уже слабы и биты иудеями. Потому вплоть до прихода римлян иудеи сохраняли свои традиции. Римское завоевание породило христиан. 
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #5 - 28.07.2014 :: 20:45:30
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2014 :: 18:30:11:
Почему евреи стали перенимать античную культуру? Очевидно потому, что римляне их завоевали. И евреи стали брать пример с сильного.


Сомнительное утверждение.
Русские ни хрена от монголов не переняли.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #6 - 29.07.2014 :: 00:20:10
 
Дилетант писал(а) 28.07.2014 :: 20:45:30:
Русские ни хрена от монголов не переняли.

Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #7 - 29.07.2014 :: 00:45:30
 
@
Amaro Shakur

Смайл

Этот дятел бьётся в мифическую стену азиатской деспотической властной системы ,которую Московское княжество (царство,РИ,СССР,РФ) переняло от монгольских ханов, сделав основой своей государственности.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 373
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #8 - 29.07.2014 :: 08:38:45
 
Интеррекс писал(а) 28.07.2014 :: 18:30:11:
Римское завоевание породило христиан. 

Есть версия, что христиан породила жизнь Христа (потомка царя Давида), праведного иудея, по христианской вере не сотворенного и единосущного Богу Отцу. Очень глубокое понимание. Греки своей философией и религией скорее покопались в каббализме, чем в христианстве.
Наверх
« Последняя редакция: 29.07.2014 :: 09:31:20 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 373
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #9 - 29.07.2014 :: 08:41:31
 
Дилетант писал(а) 29.07.2014 :: 00:45:30:
Этот дятел бьётся в мифическую стену азиатской деспотической властной системы ,которую Московское княжество (царство,РИ,СССР,РФ) переняло от монгольских ханов, сделав основой своей государственности.

Турму и пытки может от ханов и взяли, а симфонию властей взяли из Византии.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8684
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #10 - 29.07.2014 :: 08:48:09
 
Цитата:
Турму и пытки может от ханов и взяли

Тюрьма и пытки тогда везде были, безотносительно монголов. Они помогли в становлении единого Московского княжества, отчасти крышуя и раздавая ярлыки на сбор налогов.
Цитата:
а симфонию властей взяли из Византии.

От Византии взяли недостающую имперскую идею, Третий Рим, все дела.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 373
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #11 - 29.07.2014 :: 09:29:37
 
Ubivec писал(а) 29.07.2014 :: 08:48:09:
От Византии взяли недостающую имперскую идею, Третий Рим, все дела.

Есть подозрение, что с падением Византии эта имперская идея сама пришла на Русь, последний оплот государственного православия, и Василий II и Иван III в этом плане плыли по течению, в хорошем смысле.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #12 - 30.07.2014 :: 22:18:54
 
Проложил ли Александр Македонский путь христианству? В некотором смысле- несомненно! Но, здесь мы имеем множество, не менее важных, сопутствующих факторов. Роль Александра важна потому, что благодаря становлению греко-македонских династий на территориях Ближнего Востока, Египта, основанию Александрии в Египте, как одного из культурных центров, эллинизм смог создать предпосылки возникновению христианства, хоть и основанного на Ветхом Завете, но отошедшего от традиционного иудаизма, благодаря включению элементов митраизма, древнеегипетских верований(на ранних этапах), и несомненно воздействию эллинизма. Согласно, одной из теорий, именно евреи-эллинисты из Александрии, сыграли немаловажную роль в становлении раннего христианства.
Вот вам и Александр- "проложивший путь"!
Наверх
 
Kid
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #13 - 31.07.2014 :: 14:29:32
 
KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:
кто говорит?

KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:
чье мнение?

Искатель писал(а) 28.07.2014 :: 17:27:10:
да, действительно, кто?

Так указать не смогу, но не раз встречался с этим мнением. Даже в песне Iron Maiden:
http://www.youtube.com/watch?v=FAbSqr7Gs8s
http://www.amalgama-lab.com/songs/i/iron_maiden/alexander_the_great.html

KS писал(а) 27.07.2014 :: 14:52:21:
думаете, до Александра греки с иудеями не общались?

Но в эпоху Александра Македонского общение было более плодотворным, хотели иудеи этого или нет.

Антон Самарин писал(а) 28.07.2014 :: 18:07:47:
Греческая духовность демонична или атеистична

Как это "демонична"? Типа от дьявола?
Наверх
 

Главная свобода - это быть самим собой.
Джим Моррисон
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #14 - 31.07.2014 :: 15:57:23
 
Верцингеториг писал(а) 30.07.2014 :: 22:18:54:
Согласно, одной из теорий, именно евреи-эллинисты из Александрии, сыграли немаловажную роль в становлении раннего христианства.

Если следовать этой логике, христианство должно было возникнуть вскоре после греко-македонского завоевания. Почему Христос явился при Августе, а не за 300 лет до того?
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #15 - 01.08.2014 :: 01:57:16
 
Я могу ответить так. Здесь мы можем выбрать для себя ДВА пути, для ответа на Ваш вопрос.
Первый. Сугубо традиционный. Да, во время Августа и Ирода, произошли известные нам (из Нового Завета) события. Рождение Христа, его Путь по стезе Проповедования Истины и Божьего Слова, Смерть на Голгофе. Воскресение. После этого- продолжение и развитие его учения Апостолами. Пишу это с глубочайшим уважением к чувствам верующих людей (ибо, таковые на этом форуме есть, и могут прочитать), дабы, не быть непонятым.
Второй путь. Интересный нам, с точки возникновения и развития различных религий (не только христианской). Путь образования предпосылок для возникновения новой религии, то, каким образом различные причины и действия сложились так, что образовалась новая религия.
Вот если бы, допустим, тот же Македонский- не завоевал Ближний Восток, Палестину, Египет, Персию, то эллинизм, объединивший (на том этапе) все те территории- не существовал. Что бы тогда сумело создать условия для того, чтобы осуществлялось взаимопроникновение черт определённых культов.
Несомненно, в том же иудаизме существовали течения, которые, при согласии с принципами Единобожия, усвоили в себя некоторые черты персидского Митраиза, и верований Египта (Ра, Осирис, Изида, Гор).
При чём же здесь евреи-эллинисты? Именно они, усвоив греческую философию, могли преподнести некие новые религиозные воззрения.
Я, конечно же, не говорю, что эллинисты создали христианство. Отнюдь. Процесс этот был сложный, неоднобокий, и сочетал в себе много неожиданностей.
Но то, что эллинизм сыграл свою роль, в становлении христианства- несомненно.
Теперь. Почему Христос явился не сразу после завоеваний Македонского?
Но, ведь должно было пройти время, для развития эллинизма на территории от Египта до Сирии и Персии, взаимопроникновения некоторых религиозных принципов. Скажу проще. Некое религиозное течение (иудаизма) усвоив принцип Единобожия, ожидания Мессии, приняло и религиозные принципы эллинистического Митраизма, и древнеегипетских верований.
Кстати, эллинистический Митраизм (возникший как раз в 3-1 веках до н.э.), был очень распространён, среди римских солдат. Исида (Изида)- богиня, была весьма популярна среди римских женщин. Разве всё это не предпосылки, для длагоприятной почвы развития христианства?
Наверх
« Последняя редакция: 01.08.2014 :: 03:34:49 от Верцингеториг »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #16 - 01.08.2014 :: 06:41:36
 
Верцингеториг писал(а) 01.08.2014 :: 01:57:16:
эллинистический Митраизм (возникший как раз в 3-1 веках до н.э.), был очень распространён, среди римских солдат. Исида (Изида)- богиня, была весьма популярна среди римских женщин. Разве всё это не предпосылки, для длагоприятной почвы развития христианства?

Так в том-то и дело, что митраизм и вера в Исиду пришли в Рим лишь после появления Христа, во времена империи.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #17 - 01.08.2014 :: 10:06:14
 
Верно! Верно то, что ко времени, когда определяется начало христианской религии, которой ещё только придётся пройти путь (причём весьма долгий), как минимум до времени Первого Никейского Собора, чтобы разрешить все спорные вопросы, и упорядочится. Так вот, ко времени, когда христианство только зарождалось, культы Митры, Изиды, Гора, Осириса- уже существовали достаточно(!) продолжительное время. При этом, когда римские армии захватывали Ближний Восток и Египет, то происходило знакомство и усваивание этих культов римскими гражданами на подвластных территориях(солдаты, чиновники, торговцы). И поэтому, к тому времени, когда христианство, с окраин империи стало проникать в Рим, там уже (как мы знаем), наряду с традиционными верованиями в Юпитера, существовало большое колличество почитателей персидских, египетских культов. Проникших в Рим ранее христианства.
Кстати, об этом хорошо описано в книге Валерия Брюсова:"Алтарь победы"("повесть 4-го века"), где хорошо показана та ситуация, когда к примеру в одной семье, муж мог поклоняться- Юпитеру, жена- Изиде, а дочь- Христу (уж извините за то, что вставил их в один ряд).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #18 - 01.08.2014 :: 11:13:48
 
Верцингеториг писал(а) 01.08.2014 :: 10:06:14:
в одной семье, муж мог поклоняться- Юпитеру, жена- Изиде, а дочь- Христу

Христианство проникало посредством женщин. У Константина отец не был христианином, а мать была христианкой. Те женщины Рима, которые не поддались римскому разврату, находили что-то своё в христианстве.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #19 - 01.08.2014 :: 12:21:27
 
Цитата:
Даже в песне Iron Maiden

офигенно афторитетный источник в исторической науке Смех

Цитата:
Но в эпоху Александра Македонского общение было более плодотворным, хотели иудеи этого или нет

а до империи Александра евреи имело плодотворное общение с другими империями. и после него - с римской империей. не логично тогда предположить, что христианство - это результат взаимоотношений с римской империей?

вот Интеррекс написал
Цитата:
Если следовать этой логике, христианство должно было возникнуть вскоре после греко-македонского завоевания. Почему Христос явился при Августе, а не за 300 лет до того?

и я присоединяюсь к вопросу Смайл
оставим в стороне библейские истории, при возникновении определенных исторических предпосылок его роль мог выполнить и другой человек. но предпосылки возникли только при римской империи

Цитата:
При чём же здесь евреи-эллинисты? Именно они, усвоив греческую философию, могли преподнести некие новые религиозные воззрения.
Я, конечно же, не говорю, что эллинисты создали христианство. Отнюдь. Процесс этот был сложный, неоднобокий, и сочетал в себе много неожиданностей.
Но то, что эллинизм сыграл свою роль, в становлении христианства- несомненно.
Теперь. Почему Христос явился не сразу после завоеваний Македонского?
Но, ведь должно было пройти время, для развития эллинизма на территории от Египта до Сирии и Персии, взаимопроникновения некоторых религиозных принципов. Скажу проще. Некое религиозное течение (иудаизма) усвоив принцип Единобожия, ожидания Мессии, приняло и религиозные принципы эллинистического Митраизма, и древнеегипетских верований.

- что такое евреи-эллинисты?
- принцип единобожия евреи усвоили независимо от Александра Македонского и на несколько сот лет раньше его походов, нет?
- причем тут Митра? для евреев это был чужой бог, аналогии между Христом и Митрой начали проводиться уже после того, как христианство "обособилось" от иудаизма, .т.е. проводились уже не евреями (всмысле, не иудеями), а разными другими жителями римской империи

опять же, думаю, нужно разделять
1. события в Иудее времен Августа и Тиберия с их социально-политическими предпосылками,
2. формирование христианства как определенной религиозной идеи и "естественное" распространение его в империи , и
3. формирование догматических основ христианства как религии и его "официального" признания, присвоения ему статуса государственной религии.
это три разных процесса, которые, хоть и связаны между собой, имеют несколько разную природу.

1. события времен Ирода и Тиберия - это чисто дело иудейского народа и его взаимоотношений с империей, в том числе речь идет о борьбе за независимость (в конце концов - иудейское восстание 66-71гг). Вообще о тех событиях известно не так уж много, но из того, что мы имеет, возникает следующая картинка. евреи не любят римлян-завоевателей и ждут мессию, который спасет их народ.  многие, допущу, не согласны с позицией официальной иудейской церкви, которая сотрудничает с Римом, иначе не стали бы появляться разные секты (вроде тех же ессеев), которые высказывали религиозные и политические соображения, отличные от официального иудаизма. в конце концов дело выливается в большое восстание. для евреев новая идея (христианство - хотя сомневаюсь, что оно так уже называлось) - связана с верой в их мессию и с их борьбой против Рима. видимо, на определенном этапе появляется какой-то человек, в котором они готовы этого месиию признать. все дело в этой готовности.
как в эти события вписать Христа - это еще вопрос. библейские рассказы в данном случае сомнительный исторический источник. хронологически библейская история относит его к временами Понтия Пилата и Тиберия (реальные исторические фигуры), но когда возникло это соотношение? о Пилате мы знаем только, что он был прокуратором Иудеи в определенный период, нет точных данных, что именно он повелел казнить конкретного человека, которого потом обожествили. возможно, при Пилате действительно был какой-то проповедник, который выступал против официального иудаизма и/или против Рима и его казнили, но действительно ли он говорил то, что ему приписывают в евангелиях, написанных несколько позже? может, это был не проповедник, а конкретный революционер-мятежник... а может, хронологическое соотношение Христа и Пилата не верно и речь идет о более позднем времени, например, иудеском восстании 66-71гг?
в любом случае эллинизм и Александр тут не причем

2. распространение определенных религиозных концепций, которые мы сегодня частично знаем как христианство, по римской империи. тут уже речь идет о некоей мифологизированной фигуре Христа, которая, видимо, имела реальный прототип, но которой со временем приписали идеи, никакого отношения к этому прототипу не имеющие. эти идеи уже мало имели отношения к евреям, их мессии и их восстаниям. это были идеи, естественно возникшие на просторах римской империи на базе недовольства некоторыми аспектами ее жизни. христианство стало сначала религией людей, не нашедших себя в рамках действующего социального устройства. потом религией определенных социальных групп. а потом религией определенных политических интересов. христианские идеи распространились по империи не потому, что в семье плотника родился определенный мальчик, и не потому, что он чему-то там учил, а потому, что в имерии было недовольство определенными вещами и была потребность и готовность к новым идеям. не было бы этого - никто бы и не посмотрел на евангелия. при свободе религий в римской империи уверена, что разные проповедники и секты возникали постоянно и во множестве. так что тут дело не в Иисусе, Пилате, и тем более не в Александре Македонском.

3. христианство политизируется. при Константине христиане представляют уже не просто религиозную общину, но политическую и экономическую группу с определенными интересами и ресурсами. проводятся Соборы, которые догматически закрепляют официальную версию религии (запрещая и уничтожая то, что в нее не очень вписывается), христианство становится официальной религией, основой политической и социальной структуры общества. да, мифологически оно по-прежнему основывается на некоей фигуре Иисуса - сына Божьего, которого распяли римляне. только вот слова и поступки, которые ему приписывают Соборы - это уже отражение реалий римской империи 4 века, а цель библейских историй - создать символическую и духовную основу для определенной политической системы и ее законов.

все это три разных аспекта христианства.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать