Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству? (Прочитано 18914 раз)
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #20 - 02.08.2014 :: 00:41:34
 
Интеррекс, уважаемый. Конечно же, роль женщин в распространении христианства велика. Именно в силу того, что христианство даёт утешение слабым, показывает как может быть велика сила духа и воли даже у унижаемого и обездоленного человека. И ещё предполагает единство и братство людей. Конечно же, не одними женщинами "прирастало" колличество христиан. Особенно, во время упадка Римской Империи.
Поначалу, это были несвободные, зависимые люди, женщины, и все те, кто увидел в новой религии, какую-то надежду для себя, утешение.
Потом, с приходом упадка, колличество таких людей, несомненно, увеличивалось.
Конечно, были в среде христиан (тайно!) и сторонники, из богатых, знатных фамилий, но это были скорее, исключения.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #21 - 02.08.2014 :: 01:59:27
 
KS, уважаемая. Я, стараясь придерживаться (преднамеренно) рамок темы, не указывал на огромное значение Римской Империи на становление христианства.
Поэтому и написал, что "процесс этот был сложный".
Конечно, если мы будем брать важность факта Империи для христианства, он может быть определяющим.
Для РАЗВИТИЯ и РАСПРОСТРАНЕНИЯ. Нельзя будет не вспомнить и Константина, и Никейский Собор, и многое другое. Здесь, я с Вами абсолютно согласен.
Мы же, сейчас, обсужаем те предпосылки, которые могут быть созданы возникновением эллинистического мира (возникшего благодаря завоеваниям Александра!). Возможно они и не были решающими, но какую-то определённую роль сыграли.
В чём некоторые основные постулаты христианства? Бог-творец, рождённый девой Сын Божий, проповедовавший, умерший и воскресший.
Как Вы сама пишете:"речь идёт о некой мифологизированной фигуре Христа, которая, видимо, имела реальный прототип, но которой, со временем, приписали идеи, естественно возникшие на просторах Империи..."
Вот(!) в этом и суть вопроса.
Еврейский народ ожидал Мессию. Предполагалось, что он придёт. Далее иудаизм не пошел.
Христианство же, пошло дальше. Мессия пришёл, проповедовал, умер, и что самое главное- воскрес!
Откуда взялись идеи о пришествии Божьего Сына? О его воскресении? О матере-деве? Возникли сами по себе? Но ведь в том же регионе (Левант) существовало достаточно много культов, уже провозглашавших подобные идеи. Митраизм, египетские верования, греческие верования в Диониса, и т.д.
Вот интересный вопрос. Не отрицая существования самого прототипа Христа, можем ли мы не учитывать, что самое раннее христианство не приписало ему некоторые свойства взятые из других культов кроме иудаизма (от которого христианство отошло, но на то оно и новая религия).
Евреи-эллинисты, это те, кто воспринимали греческое мировоззрение, философию. Ведь традиционный иудаизм и до сего времени есть религия, так сказать "для избранных", "посторонним вход воспрещён".
В этом и может быть роль эллинизма. Произошло то, что иудейское учение, вобрало в себя верования окружающих народов.
Я, конечно же, преднамеренно не вспоминал о секте эссеев, они же, предположительно- кумраниты. Так как не хотел отходить от темы автора.
Конечно, роль эссеев, в возможной причастности к образованию христианства загадочна, и не определена, в полной мере до сих пор.
Ну, например, в тех же Евангелиях, не говорится о периоде жизни Иисуса, между его детскими годами и до времени, когда он стал проповедовать. Читал предположения, что он мог быть это время у эссеев.
Возможно эссеи были предтечами христианства. Но они были замкнутым сообществом. Христианство же отошло от этого принципа, принимая в свои ряды всех желающих его принять.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #22 - 02.08.2014 :: 10:37:14
 
Цитата:
KS, уважаемая. Я, стараясь придерживаться (преднамеренно) рамок темы, не указывал на огромное значение Римской Империи на становление христианства.

вы меня пугаете  Ужас т.е. если, допустим, автору темы пришло в голову доказать огромное значение Македонского для христианства, то можно для этой цели проигногировать Рим как ключевой фактор? т.е. можно, конечно, порассуждать, что такого Александр мог сделать, но, забывая о Риме, мы так можем уйти совсем далеко, и через пару-тройку страниц у нас выйдет, что христианство - заслуга лично Македонского и без него бы его не было. вот так и рождаются псевдоисторические теории  и книжки

Цитата:
Конечно, если мы будем брать важность факта Империи для христианства, он может быть определяющим

вот именно, вы сами и  написали.

Цитата:
Мы же, сейчас, обсужаем те предпосылки, которые могут быть созданы возникновением эллинистического мира (возникшего благодаря завоеваниям Александра!). Возможно они и не были решающими, но какую-то определённую роль сыграли.

значит, мы обсуждаем первый этап и начало второго. к первому - еврейской борьбе против Рима, ожиданию мессии и казни какого-то проповедника или мятежника, который послужил прототипом мифологической фигуры ИИсуса - Александр не имеет никакого отношения.

Цитата:
Христианство же, пошло дальше. Мессия пришёл, проповедовал, умер, и что самое главное- воскрес!
Откуда взялись идеи о пришествии Божьего Сына? О его воскресении? О матере-деве? Возникли сами по себе? Но ведь в том же регионе (Левант) существовало достаточно много культов, уже провозглашавших подобные идеи. Митраизм, египетские верования, греческие верования в Диониса, и т.д.

т.е. ваш тезис, что культ Христа смог так хорошо распростаниться по империи и опираться на похожие верования, потому что это было более-менее единое культурное пространство?

Цитата:
Вот интересный вопрос. Не отрицая существования самого прототипа Христа, можем ли мы не учитывать, что самое раннее христианство не приписало ему некоторые свойства взятые из других культов кроме иудаизма (от которого христианство отошло, но на то оно и новая религия).

не поняла вопроса  Озадачен
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #23 - 05.08.2014 :: 20:00:46
 
Уважаемая KS, конечно же, конечно же, мы ни в коем случае НЕ должны НЕ принимать во внимание ВСЕ причины, которые привели к неким последствиям. Но ведь мы можем немного проанализировать, ОДНУ из некоторых причин (в данном случае- роль Александра).
Вот возьмём данный вопрос (возникновение христианства).
Моё отношение к этому такое (сугубо субъективное): был некий прототип Христа (насколько он был близок к библейскому- отдельная тема), было окружающее его религиозное общество, в котором было очень много различных сект, культов, местных религий (здесь можно ставить знак равенства, вместо запятых). И вот: прототип Христа участвовал в неких событиях (насколько они близки к библейским, тоже- отдельная тема), но далее, как говорится:"он уже перестал пренадлежать сам себе", стал достоянием народа (некоторая ирония).
На, скорее всего, несомненный факт существования прототипа Христа, накладываются различные мифологические составляющие, ему приписываются свойства других божественных личностей (вполне вероятно выдуманных). Понимаете? При всех положительных качествах христианства, необходимо, чтобы оно как можно естественнее вписалось в то место, где ранее присутствовала другая религия.
Да что я Вам говорю. Вы же сами это прекрасно знаете.
Вот посмотрите. У наших предков. Купала, Коляда, Масленица, другие дохристианские праздники, которые присутствуют и сейчас, как бы сплелись с христианскими мотивами. Илья-пророк, заменил Перуна, и т.д.
Почему бы не предположить, что при становлении христианства, в него не перешли черты неких культов Леванта (митраизма, египетских верований, еврейских само собой)?
Ну а далее, конечно, уже следует несомненная роль Римской Империи, без которой христианства, просто бы не было (в современном виде уж точно).
При чём же здесь Александр? Ещё раз говорю, и это моё видение, роль Александра может быть(!) и не главенствующая, небольшая, но всё же она несомненна.
Конечно, Александр НЕ создал христианства, но возможно он своим завоеванием, направил русло течения событий, в нужное место.
Как говорится:"Великие реки, собираются из маленьких ручейков". Вот Александр и сыграл свою роль в ЭТОМ деле.
  Представим дело иначе. Немного альтернативности. Чтобы было если бы Александр не завоевал Персию?
Что если бы он направил свои войска не в Персию, а  Италию? К примеру! И разрушил Рим! Или же взял бы и всех евреев переселил из Палестины. Или разрушил Иерусалим? И другие еврейские святыни. Это был бы отрицательный фактор, для возникновения христианства.
Александр мог бы, вообще, никуда из Македонии не высовываться! Как бы это отразилось на истории христианства?
Но всё же Александр сыграл свою роль в возникновении эллинистического мира, и это явилось положительным фактором, для христианства!
Наверх
 
Kid
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #24 - 05.08.2014 :: 22:38:31
 
KS писал(а) 01.08.2014 :: 12:21:27:
офигенно афторитетный источник в исторической науке

Во-первых, я сказал даже.
А во-вторых, гораздо поавторитетнее многих: если уж эта идея проникла в фольклор, то значит она имеет право жить.

KS писал(а) 01.08.2014 :: 12:21:27:
и я присоединяюсь к вопросу
оставим в стороне библейские истории, при возникновении определенных исторических предпосылок его роль мог выполнить и другой человек. но предпосылки возникли только при римской империи

KS писал(а) 01.08.2014 :: 12:21:27:
а до империи Александра евреи имело плодотворное общение с другими империями. и после него - с римской империей. не логично тогда предположить, что христианство - это результат взаимоотношений с римской империей?

вот Интеррекс написал
Цитата:
Если следовать этой логике, христианство должно было возникнуть вскоре после греко-македонского завоевания. Почему Христос явился при Августе, а не за 300 лет до того?

Предпосылки могли появиться и при Александре Македонском, но им нужно время, чтобы прорасти.

Есть еще такой момент... Александр своими завоеваниями еще больше добавил эллинизма в спектр духовности и культуры Азии, в том числе в Иудеи, где и появилось христианство. Например, это даже подтверждают находки в Бактрии, в творчестве тамошних художников множество эллинистических мотивов.


Вот, кстати, ссылки на статьи:
http://www.k2x2.info/istorija/bitvy_civilizacii/p8.php (Гробница, в которой покоится Александр Македонский)

http://elive.com.ua/8-lyubopytnyx-faktov-iz-zhizni-aleksandra-makedonskogo/
Наверх
« Последняя редакция: 05.08.2014 :: 22:45:50 от Kid »  

Главная свобода - это быть самим собой.
Джим Моррисон
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #25 - 06.08.2014 :: 16:23:14
 
Цитата:
Вот возьмём данный вопрос (возникновение христианства).
Моё отношение к этому такое (сугубо субъективное): был некий прототип Христа (насколько он был близок к библейскому- отдельная тема), было окружающее его религиозное общество, в котором было очень много различных сект, культов, местных религий (здесь можно ставить знак равенства, вместо запятых). И вот: прототип Христа участвовал в неких событиях (насколько они близки к библейским, тоже- отдельная тема), но далее, как говорится:"он уже перестал пренадлежать сам себе", стал достоянием народа (некоторая ирония).
На, скорее всего, несомненный факт существования прототипа Христа, накладываются различные мифологические составляющие, ему приписываются свойства других божественных личностей (вполне вероятно выдуманных). Понимаете? При всех положительных качествах христианства, необходимо, чтобы оно как можно естественнее вписалось в то место, где ранее присутствовала другая религия.
Да что я Вам говорю. Вы же сами это прекрасно знаете.

знаю. не спорюСмайл

Цитата:
Почему бы не предположить, что при становлении христианства, в него не перешли черты неких культов Леванта (митраизма, египетских верований, еврейских само собой)?

почему только предположить? да они налицо. взять хотя бы дату Рождества, которую установили так, чтобы заменить праздником Христа праздник Митры.
я об этом и писала - что по ходу развития идеи Спасителя в Римской империи ее в каждом уголке империи развивали так, как им было привычней, т.е. раннехристианские идеи вобрали в себя элементы разных других культов.
но это происходило в Римской империи и обусловлено римской политикой экспансии, благодаря которой империя объединяла разные народы с разными культами и даже стало возможным некоторое взаимопроникновение.

а причем тут Александр?
Цитата:
Конечно, Александр НЕ создал христианства, но возможно он своим завоеванием, направил русло течения событий, в нужное место

как именно? в заголовке темы написано "проложил путь христианству", т.е. без него этого пути якобы не было бы, христианство не возникло/не распространилось бы. так я понимаю выражение "проложил путь".

я почему и спросила в начале темы ее автора: чье это мнение про Александра и как оно аргументируется?
мне дали две ссылки. в первой написано
Цитата:
Известный знаток античности в России XIX в. М.С. Куторга считал, что в политике эллины выработали идеи, составляющие их величие, их неоспоримую собственность: идею свободы гражданина и идею свободы мысли. Эти две идеи имели всемирно-историческое значение, ибо послужили фундаментом будущего успеха. Перенесенные после завоеваний Александра Македонского в Азию, они преобразили Восток, подготовили Древний мир к пониманию и принятию христианства

тут хотя бы указан автор мнения

во второй, которая, просто статья на новостном портале, непонятно кем написанная, сказано просто
Цитата:
Александр Македонский принес на восток цивилизацию, создал центр античного просвещения Александрию, колонизировал Палестины, привнеся эллинистическую образованность в иудейскую духовность, на основании чего через много лет там развилось христианство…

предлагаю эту вторую цитату не рассматривать, т.к. кроме общей фразы "эллинистическая образованность плюс иудейская духовность равно христианство", которая никак не аргументирована, в ней ничего нет.

вернемся поэтому к первому мнению. а там написано, что эллинизм подготовил Восток к пониманию и принятию христанства. а это уже совсем другое дело. тут не утверждается, что без завоеваний Александра и эллинизма не было бы христианства, или оно не распространилось бы. и тут говорится только про Азию, т.е. сам Рим и европейские его территории познакомились с христианством без помощи Александра Смайл тут говорится, прежде всего, о двух идеях, которые автор, видимо, считает близкими к христианству: идея свободы гражданина и идея свободы мысли. которые Александр, по его мнению, занес на Восток и тем самым подготовил его к новой религии.

тогда у меня возникает два вопроса:
1. действительно ли Александр как представитель эллинистической культуры занес на Восток именно эти идеи? возможно, на Востоке они были известны и до него? это же не был первый контакт Азии с греческой культурой... или автор имеет в виду, что после Александра они как-то особенно утвердились? но Александр, как мы знаем, умер очень быстро, завоеванный им Восток ( в том числе Иудея) стал империей Селевкидов. это эллинистическое государство, которое объединяло в себе греческую и местную культуры. причем в части политики брались в случае Селевкидов местные, восточные образцы - чтобы укрепить власть династии и существовать как единое гос-во, а не система полисов. поэтому про идею свободы гражданина я что-то сомневаюсь. идея свободы мысли? да, вполне может быть (хотя как согласовать ее с политическим деспотизмом?). а разве не было ничего про свободу мысли в местных культах?

2. как эти две идеи "подготовили" Восток к христианству? ему вроде вообще чуждо понятие "гражданин", т.к. все божьи дети и принадлежат к его царству небесному, а не земным правителям. пока Константин и Соборы не додумались, что "нет власти не от Бога" и светской власти надо подчиняться, христианство для его последователей было привлекательно именно тем, что не признавало власть светских правителей над человеком, а только власть Бога. понятие же "гражданин" описывает статус человека в сообществе людей, которое управляется людьми. у него есть гражданские права и обязанности. невозможно представить его применительно к царству божиему.
свобода мысли - идея расплывчатая. в нынешней формулировке это свобода придерживаться любых взглядов и свободно выражать их. к религии не имеет отношения. говорить о влиянии идеи свободы мысли на "подготовленность" Востока к христианству можно только в том смысле, что жители Востока притерпелись к идее, что христиане свободно могут исповедовать свои взгляды, и что все религии имеют право на существование. т.е. чисто инструментальное значение, и все сводится к тому, что, когда христиане начали распространять свои идеи в Азии, местные не бросились на них сразу с кулаками и оружием, а отнеслись к этому спокойно, типа каждая идея имеет право на существование пусть живут. но разве этой терпимости не могло быть без Александра? сколько разных культов сменилось и параллельно существовало на Востоке до него?
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Почему говорят, что Александр Македонский проложил путь христианству?
Ответ #26 - 07.08.2014 :: 00:56:03
 
Вот именно... Мы и подошли к тому, что многие ранее уже известные даты, например, 25 декабря (день, когда солнечный день начинает увеличиваться), ранее ассоциировавшийся с рождением Митры, теперь был пренесен на личность Христа.
И многие другие особенности персидских, греческих, египетских божеств (рождение от девы, воскресение, чудотворные способности).
Но... я не имею права утверждать, что всё это не было присуще Христу, в действительности.
Ибо, не имею цели доказать, его нереальность или умалить его значимость.
Наоборот, я- сторонник православия, так сказать "невоцерковленный христианин" (а таких большинство),
но всё же было бы, интересно знать (как современному человеку), как оно было на самом деле.
Помните, как там у Булгакова, в "Мастер и Маргарита"?
Диалоги Иешуа и Пилата.
Что же касается нашего "бедного" Александра, которому мы не даём покоя, ))), то приведу небольшую выдержку из статьи (автор Джосия Обер):
"Второй удар секиры оказался роковым: Александр пал мёртвым...
...Без сильного влияния греческой философии, с одной стороны, и издержек дурного римского управления Иудеей, с другой, иудаизм так бы и остался локальным явлением, при продолжавшемся персидском правлении- не было бы ни восстания Маккавеев, ни греческой Библии, ни разрушения римлянами Второго храма, ни соответственно, великой еврейской диаспоры. Новый Завет, вне зависимости от его содержания, не будучи написан, на международном греческом языке, не смог бы получить международную известность...". В общем, как-то так.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать