Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens (Прочитано 10401 раз)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
11.06.2014 :: 01:19:10
 
Детский вопрос

Допустим какие то эректусы были на настолько тупыми как принято полагать и создали какую то цивилизацию 300 тысяч лет назад

Могло ли гипотетически так случиться что палеонтологи ее не заметили? Ну засыпало ее, или утонула.

Конкретно меня интересует могли ли эти эректусы(да хоть динозавры) "скрыть" тот факт что они добывали полезные ископаемые? Ну там старые понадкусанные породы осели, шахты обвалились, а новые вышли на поверхность. И никто ничего не видел.

На мой взгляд не могло такого быть. А вы как думаете?
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #1 - 11.06.2014 :: 08:04:21
 
Lams Gelo писал(а) 11.06.2014 :: 01:19:10:
Конкретно меня интересует могли ли эти эректусы(да хоть динозавры) "скрыть" тот факт что они добывали полезные ископаемые? Ну там старые понадкусанные породы осели, шахты обвалились, а новые вышли на поверхность. И никто ничего не видел.

На мой взгляд не могло такого быть. А вы как думаете?


Смотря какие ископаемые.
Во времена не столь отдаленные железо в основном в болотах добывали- какие там могли сохраниться следы?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #2 - 11.06.2014 :: 23:22:25
 
Кроманьонцы и неандертальцы друг-друга добывали и ели Смайл Следы на ископаемых костях остались. Цивилизация была весёлая, наверное
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #3 - 13.06.2014 :: 04:39:42
 
Lams Gelo писал(а) 11.06.2014 :: 01:19:10:
Допустим какие то эректусы были на настолько тупыми как принято полагать и создали какую то цивилизацию 300 тысяч лет назад

Наверняка не могли. Средний объем мозга Homo Erectus ок. 1000 куб см. homo sapiens прим 1400 (как неадертальцев так и sapiens sapiens)
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1864
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #4 - 16.06.2014 :: 14:23:40
 
Антон Самарин писал(а) 11.06.2014 :: 23:22:25:
Кроманьонцы и неандертальцы друг-друга добывали и ели


А они вообще могли пересечься?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #5 - 16.06.2014 :: 14:31:15
 
behaim писал(а) 13.06.2014 :: 04:39:42:
Наверняка не могли. Средний объем мозга Homo Erectus ок. 1000 куб см. homo sapiens прим 1400 (как неадертальцев так и sapiens sapiens)


А у дельфина 1700, да и извилин больше, ну и что?
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #6 - 16.06.2014 :: 17:30:57
 
Искатель писал(а) 16.06.2014 :: 14:23:40:
Антон Самарин писал(а) 11.06.2014 :: 23:22:25:
Кроманьонцы и неандертальцы друг-друга добывали и ели


А они вообще могли пересечься?


Кроманьонец пришел в Европу из Африки где-то 40 000 лет назад. Неандерталец тогда там уже вовсю обитал. На стоянках неандертальцев находят кости кроманьонцев и наоборот. Возможно, они друг-друга кушали.
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1864
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #7 - 16.06.2014 :: 20:40:36
 
Антон Самарин писал(а) 16.06.2014 :: 17:30:57:
Неандерталец тогда там уже вовсю обитал. На стоянках неандертальцев находят кости кроманьонцев и наоборот. Возможно, они друг-друга кушали.


Как сказал бы один мой знакомый археолог - это значит, что рядом лежат просто кости, а почему они там лежат уже придумывают историки  Смайл
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #8 - 16.06.2014 :: 23:36:05
 
Искатель писал(а) 16.06.2014 :: 20:40:36:
Антон Самарин писал(а) Сегодня :: 17:30:57:
Неандерталец тогда там уже вовсю обитал. На стоянках неандертальцев находят кости кроманьонцев и наоборот. Возможно, они друг-друга кушали.


Как сказал бы один мой знакомый археолог - это значит, что рядом лежат просто кости, а почему они там лежат уже придумывают историки 


На костях неандертальцев на стоянке кроманьонцев обнаружены повреждения характерные для отделения мяса от кости и идентичные повреждениям на костях оленя. Таким образом, предположили, что кроманьонец употреблял неандертальца в пищу. В любом случае эти два вида существовали не одну тысячу лет на одной и той же территории. Обнаружены стоянки, которые переходили из рук в руки: слои кроманьонцев и неандертальцев чередовались. Интересны данные генетического анализа. Есть генетические исследования, которые свидетельствуют о скрещивании этих видов, когда они уже вместе жили в Европе, при этом неандерталец практически никак не повлиял на генотип кроманьонца. То есть, кроманьонец имел неандертальца практически без последствий для себя Смайл Кроманьонец остался, а неандерталец вымер. И еще интересно то, что кроманьонцы и неандертальцы по анализу их генов "разошлись" 500 000 лет назад. Т.е. они не являются последовательными ступенями эволюции, как предполагали ранее. Так как эти ребята грамотой не владели, то нам теперь приходится догадываться о том, как было дело, только по археологическим данным и по генетическому анализу.
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1864
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #9 - 17.06.2014 :: 09:27:45
 
Антон Самарин писал(а) 16.06.2014 :: 23:36:05:
На костях неандертальцев на стоянке кроманьонцев обнаружены повреждения характерные для отделения мяса от кости и идентичные повреждениям на костях оленя.


Не силен в этой теме, поэтому ничего не могу сказать. Хотя повреждения на костях может свидетельствовать просто о "мочилове" - получены в результате стычек, что более правдоподобно.
Нанести повреждения костям при отделении мяса практически не реально, если речь не идет о перерубании хребта или больших костей.

Антон Самарин писал(а) 16.06.2014 :: 23:36:05:
То есть, кроманьонец имел неандертальца практически без последствий для себя Кроманьонец остался, а неандерталец вымер.


Кроманьонец скорей всего вытеснил последних неандертальцев в неблагоприятную среду обитания. Слышал гипотезу, что неандертальцы в массе своей по какой-то причине почти исчезли до появления кроманьонца. Оставшиеся неандертальцы какое-то время сосуществовали рядом с кроманьонцами, пока последние их не перебили или не выгнали "на мороз". Попытки спаривания, возможно, были, но разный набор хромосом, не позволял получать потомство.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8406
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #10 - 17.06.2014 :: 09:58:59
 
Цитата:
Попытки спаривания, возможно, были, но разный набор хромосом, не позволял получать потомство.

Тем не менее какой-то процент сходства генов современного человека и неандертальца есть. Т.е. гибридизация и ассимиляция имела место быть.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #11 - 17.06.2014 :: 11:02:03
 
Вообще-то кроманьонец это уже вроде как Homo Sapiens, так что все ваши рассуждения немного не в тему.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #12 - 17.06.2014 :: 20:41:00
 
Искатель писал(а) 17.06.2014 :: 09:27:45:
Не силен в этой теме, поэтому ничего не могу сказать. Хотя повреждения на костях может свидетельствовать просто о "мочилове" - получены в результате стычек, что более правдоподобно.
Нанести повреждения костям при отделении мяса практически не реально, если речь не идет о перерубании хребта или больших костей.

Думаю, идёт речь о соскабливании мяса с костей с помощью заостренного камня, как мы в тарелке отделяем мясо от кости при помощи вилки и ножа. Т.е. на кости останутся многочисленные продольные царапины, в которых может быть и остались частички камня. Но это я фантазирую - я не видел материалы анализа этих костей.

EvS писал(а) 17.06.2014 :: 11:02:03:
Вообще-то кроманьонец это уже вроде как Homo Sapiens, так что все ваши рассуждения немного не в тему.


Цивилизация - понятие относительное варварству и дикости. Под дикостью некоторые современные "цивилизованные" люди и подразумевают своих древних предков. Археологических находок, которые могут свидетельствовать о цивилизации предшествующей homo sapiens, насколько мне известно, пока не существует.
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1864
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #13 - 17.06.2014 :: 20:57:13
 
Антон Самарин писал(а) 17.06.2014 :: 20:41:00:
Думаю, идёт речь о соскабливании мяса с костей с помощью заостренного камня, как мы в тарелке отделяем мясо от кости при помощи вилки и ножа.


Полагаю, что нет. Вареное мясо, извиняюсь за подробности в принципе можно отделить от кости без заостренного камня. А в соскабливании сырого мяса вряд ли был смысл, разве что в полиблоки фасовать для замарозки  Смех Да и сложновато повредить сырую кость
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #14 - 17.06.2014 :: 22:26:32
 
Искатель писал(а) 17.06.2014 :: 20:57:13:
Полагаю, что нет. Вареное мясо, извиняюсь за подробности в принципе можно отделить от кости без заостренного камня. А в соскабливании сырого мяса вряд ли был смысл, разве что в полиблоки фасовать для замарозки Да и сложновато повредить сырую кость


Вареное? Кастрюль тогда ещё не было. Может всё-таки жареное мясо было...
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #15 - 18.06.2014 :: 09:36:56
 
Антон Самарин писал(а) 17.06.2014 :: 20:41:00:
Археологических находок, которые могут свидетельствовать о цивилизации предшествующей homo sapiens, насколько мне известно, пока не существует.


Собственно об этом и тема- каков должен быть минимальный набор находок, чтобы сделать вывод о существовании такой цивилизации?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1864
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #16 - 18.06.2014 :: 09:46:58
 
Антон Самарин писал(а) 17.06.2014 :: 22:26:32:
Вареное? Кастрюль тогда ещё не было. Может всё-таки жареное мясо было...


А вот и первый ответ - о наличии цивилизации свидетельствовала бы кухонная утварь  Смайл
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #17 - 18.06.2014 :: 21:26:13
 
EvS писал(а) 18.06.2014 :: 09:36:56:
Собственно об этом и тема- каков должен быть минимальный набор находок, чтобы сделать вывод о существовании такой цивилизации?


Свидетельства о письменности должны быть. Цивилизация без письменности немыслима.
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10364
Пол: male
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #18 - 19.06.2014 :: 10:00:34
 
Антон Самарин писал(а) 18.06.2014 :: 21:26:13:
Свидетельства о письменности должны быть. Цивилизация без письменности немыслима.


Может они телепаты были, с коллективной памятью.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: По каким признакам мы бы узнали что была цивилизация до Homo Sapiens
Ответ #19 - 19.06.2014 :: 17:09:45
 
EvS писал(а) 19.06.2014 :: 10:00:34:
Может они телепаты были, с коллективной памятью.


Тогда интересна бессловесная семантика передаваемой информации, структура коллективной памяти и механизм обращения к ней. Получаются какие-то биороботы, связанные друг с другом по интернету Смайл
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Страниц: 1 2 
Печать