Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Так что все-таки ждет Украину?
*** Этот Опрос был завершен ***


Полный политический и экономический крах и развал государства    
  27 (31.8%)
Страна останется, но будет поделена на вотчины олигархов    
  7 (8.2%)
Станет экономически и политически слабым придатком ЕС    
  20 (23.5%)
Благодаря помощи МВФ станет процветающим государством    
  7 (8.2%)
Войдет в ЕС и станет одним из лидеров    
  3 (3.5%)
Войдет в ЕС и останется на уровне отстающих    
  7 (8.2%)
Иное    
  14 (16.5%)




Всего голосов: 85
« Последняя модификация: Антон К. : 31.03.2015 :: 11:45:13 »

Страниц: 1 ... 732 733 734 735 736 ... 1247
Печать
Околоукраинский политический флуд (Прочитано 975402 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14660 - 26.11.2014 :: 12:58:53
 
Споры о майдане не утихают. Кто, зачем, почему, будет ли такое же в России, а вдруг…

Казалось бы, чего тут такого непонятного? Природа майдана, его истоки и результаты настолько очевидны, что понятно должно быть каждому ежу.

Майдан устроила алчная украинская элита, отодвинутая Януковичем от финансовых потоков и желавшая дорваться до ресурсов страны.

Порошенко, Яценюк, Кличко, Турчинов, Аваков, Коломойский и далее по списку — это все они. Это и есть украинская элита. Вернее ее часть.
Ошибка Януковича заключалась в том, что он отодвинул от власти и финансовых потоков значительную часть элиты.

Естественно, ему этого не простили. Естественно, что удаленные от государственного корыта представители элиты решили вернуть себе контроль над страной.

Нельзя отодвинуть от власти и финансовых потоков значительную часть элиты и надеяться на мир и порядок в стране. Нельзя.

Чтобы отодвинуть от власти часть элиты и сохранить мир и порядок в стране, есть три способа:

1. Физически уничтожить отстраненную от власти элиту.
2. Выдворить из страны.
3. Договориться (выдать отступные)

Из вышесказанного видно, что отодвинуть от государственного корыта значительную часть элиты без репрессий, войны и революций — практически невозможно. Небольшую часть, единичных представителей — это да. А когда отодвигается половина элиты (прозападная часть украинского эстеблишмента составляла примерно половину, причем наиболее циничную и агрессивную половину) — беспорядков и войны не избежать.

А Янукович к войне не был готов. И репрессии вовремя не устроил. Результат закономерен.

Договоритья с «прозападной» частью элиты чтобы поделить власть поровну и воровать сообща Янукович тоже не смог. Или не захотел. Но скорее не смог.

Если обобщать, принципиальные варианты такие:

1. Договаривайся и воруй сообща — будет мир (Путин профит).
2. Нейтрализуй противника — проводи репрессии, чистки, аресты, это может дойти до войны, тогда придется сражаться, зато потом будет крепкий мир (Сталин профит).

Промежуточные варианты теоретически существуют (репрессировать не всех, а только некоторых), но суть дилеммы они не меняют.
Почему именно майдан?

Почему отодвинутая Януковичем от государственного корыта «прозападная» элита решила взять власть силой, не дожидаясь выборов? Почему пошли на штурм?

Во-первых, успех на выборах им не был гарантирован. И угроза исходила не обязательно от Януковича. Вот взял бы Ахметов и выдвинул какого-нибудь своего представителя, подтянутого и современного, вроде Путина. И неизвестно, чем бы кончился спектакль.

А во-вторых, «прозападная» часть элиты пришла к пониманию, что если они победят на выборах и отодвинут от власти «восточных» — возникнет обратная ситуация. «Восточные» заходят вернуть власть себе. И будут те же качели, которые наблюдались последние 20 лет. А элиту это достало.

Майдан — прекрасная возможность не только захватить власть, но и устроить репрессии против «восточных», нейтрализовать противника под шумок.

Повторю вышесказанное — чтобы отодвинуть от власти значительную часть элиты и не получить ответ, нужно отстраненную элиту репрессировать — уничтожить или выгнать из страны. Одним словом, нейтрализовать.

Вот поэтому майдан.

А как же Вашингтон?
Да, Вашингтону майдан тоже был удобен. Потому что он приводил к власти ту часть элиты, с которой США удобно дружить против России.

Но — обращаю внимание на главный момент:

Если бы на Украине не было «прозападной» элиты, которую Янукович отодвинул от государственного корыта и тем самым смертельно обидел, если бы эта обиженная часть элиты не была настроена на сотрудничество с западом, никакой майдан Вашингтону устроить бы не удалось. Вообще.

А как же народ?

Если вы до сих пор верите, что майдан устроил народ, вы редкой наивности человек.

Не может народ выйти и сам сменить власть, если это настоящая крепкая власть. Это невозможно. Это просто неосуществимо.

для успешного переворота нужно выводить на улицы не только и не столько толпу, сколько хорошо организованные боевые группы. Правый сектор, например. А полиция и спецслужбы наоборот должны быть сильно ослаблены, а еще лучше — заблокированы.

Для ликвидации майдана необходимо и достаточно было арестовать организаторов и боевиков. Но беркут и СБУ почему-то их не арестовали А почему?

Почему Янукович не отдал приказ?

На этот счет есть несколько версий:

1. Структуры МВД и СБУ не полностью подчинялись Януковичу, либо президента неверно информировали о событиях. То есть внутри системы власти были предатели. Заговорщики проникли во власть.

2. Янукович заигрался, пытаясь решить ситуацию политически, выторговать у противников мир. Но проиграл. Не смог пройти по краю обрыва. Не удалось.

Майдан — это не спонтанное выступление возмущенного народа. Это организованная акция. И штурмовал ряды беркута не простой народ, а подготовленные и обученные боевики. А беркут бездействовал не потому, что не было такой возможности, а потому, что не было такой команды.

И организовали майдан не какие-то «народные активисты», а прозападная часть украинской элиты, смертельно обиженная на Януковича, а кроме того алчная и агрессивная, безразличная к судьбам народа и страны.

Но зачем тогда нужна толпа?
Если достаточно нейтрализовать спецслужбы и пустить боевиков, тогда скачущая толпа вроде бы даже не нужна.

Толпа нужна чтобы создать иллюзию «народности» происходящего. Чтобы легитимизировать новую власть, пришедшую после переворота. Если в перевороте будут участвовать только боевики, всем станет очевидно, что к власти пришли бандиты и враги, что все это незаконно. Такая власть не будет пользоваться поддержкой и станет крайне уязвима. Очень вероятно, что наступит анархия. Когда же в перевороте участвует толпа — ее можно показать по телевизору и народу покажется, что новая власть — народная. На смену «кровавому олигарху» Януковичу пришел «народный борец за европейское будущее» Порошенко. Все хорошо и замечательно. Главное — свой, народный! Народ же всегда хочет своей, народной власти — так вот она!


Александр Русин
Источник: aanalitik.com.ua
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14661 - 26.11.2014 :: 13:03:24
 
AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 12:52:47:
Это разные подвиды европейской культуры.Что касается австралийских аборигенов, то не их культура служит основой культурной жизни Австралии.Она просто намазана на европейскую культуру Австралии, придавая той оригинальный оттенок.


Дайте четкое и точное определение культуры, которым вы пользуетесь, пожалуйста.

А заодно ссылку на типологизацию культуры, которая вам позволяет говорить о "подвидах".

Вы еще скажите, что американскую культуру от европейской не отличите или русскую от европейской.

Наша культура вообще от Византии идет, это не Европа.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14662 - 26.11.2014 :: 13:14:14
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:03:24:
Наша культура вообще от Византии идет, это не Европа.


Конечно, Восточная Римская империя это не Европа. Смех

И Геродот с Фукидидом не Европа. Смех

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:03:24:
Дайте четкое и точное определение культуры, которым вы пользуетесь, пожалуйста.

А заодно ссылку на типологизацию культуры, которая вам позволяет говорить о "подвидах".


Отличный вопрос. Вот Вы, как ученый гуманитарий, и просветите меня по данным вопросам.

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:03:24:
Вы еще скажите, что американскую культуру от европейской не отличите


То Вы говорите, что европейской культуры нет, то ссылаетесь на нее. Вы сами запутались. Смех

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:03:24:
русскую от европейской.


Русская это подвид европейской культуры.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14663 - 26.11.2014 :: 13:25:44
 
AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:14:14:
Конечно, Восточная Римская империя это не Европа. И Геродот с Фукидидом не Европа


При чем тут Геродот с Фукидидом. Византийская христианская культура сформирована по большей части в Каппадокии - это Малая Азия.

AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:14:14:
Отличный вопрос. Вот Вы, как ученый гуманитарий, и просветите меня по данным вопросам.


Так я и просветил выше.

AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:14:14:
То Вы говорите, что европейской культуры нет, то ссылаетесь на нее. Вы сами запутались


Дык кто отрицает, что в культуре Чехии и Испании есть общее. Вам о том и писали. И, разумеется, территориальные общие вещи существуют тоже. Что не говорит о том, что эта культура идентична или у нее есть некие "подвиды".

AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:14:14:
Русская это подвид европейской культуры.


Нет, конечно же.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14664 - 26.11.2014 :: 13:31:38
 
AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 12:52:47:
Это разные подвиды европейской культуры.


Дайте уже критерии этой самой "европейской культуры".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14665 - 26.11.2014 :: 13:34:05
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:25:44:
Дык кто отрицает, что в культуре Чехии и Испании есть общее.

А уж сколько общего у испанской и североафриканской культур. Гораздо больше, чем у Венеции и Неаполя.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
AlexStor
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 694
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14666 - 26.11.2014 :: 13:34:49
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:25:44:
Византийская христианская культура сформирована по большей части в Каппадокии - это Малая Азия.


Константинополь это не Малая Азия.

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:25:44:
Так я и просветил выше.


Вы определение слова "культура" не давали.

Вы ученый, ведь так, вот и расскажите с что такое культура с точки зрения науки, и где я ошибаюсь.

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:25:44:
При чем тут Геродот с Фукидидом.


Они как бы греки. Смех

Кстати, метрополия Восточной Римской империи где находилась? В Греции. Смех

Греция это Европа? Да.

Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:25:44:
Дык кто отрицает, что в культуре Чехии и Испании есть общее.


В школе они историю какой части света изучают?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14667 - 26.11.2014 :: 13:37:44
 
Кстати, где-то у меня есть фото из Болоньи.

Это, ваще, какая культура?
Наверх
 

DSC01182_1.jpg (537 KB | )
DSC01182_1.jpg

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14668 - 26.11.2014 :: 13:41:26
 
AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:34:49:
Константинополь это не Малая Азия.


Еу. А что - Византия - это у нас что ли один голый Константинополь? Это огромная империя.

AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:34:49:
Вы определение слова "культура" не давали.


Давал. Когда говорил о кухне, живописи и прочем. Могу более конкретно:

Цитата:
В широком смысле культура есть совокупность проявлений жизни, достижений и творчества народа или группы народов. Культура, рассматриваемая с точки зрения содержания, распадается на различные области, сферы: нравы и обычаи, язык и письменность, характер одежды, поселений, работы, постановка воспитания, экономика, характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство, наука, техника, искусство, религия, все формы проявления объективного духа (см. ДУХ) данного народа.


AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:34:49:
Кстати, метрополия Восточной Римской империи где находилась? В Греции. Греция это Европа? Да.


Я вам еще раз повторяю, что, например, русская живопись и литература до 17 века сугубо византийские, а византийский канон был сформирован в Малой Азии. См. плеяду великих каппадокийцев - Отцов Церкви. От Василия до Григория.

AlexStor писал(а) 26.11.2014 :: 13:34:49:
В школе они историю какой части света изучают?


Всех, ептыть. Как в нашей школе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14669 - 26.11.2014 :: 13:42:06
 
Владимир В. писал(а) 26.11.2014 :: 13:37:44:
Кстати, где-то у меня есть фото из Болоньи.


В Сицилии не был? Вот где настоящая эклектика.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14670 - 26.11.2014 :: 13:42:29
 
Владимир В. писал(а) 26.11.2014 :: 12:17:38:
Думаю, среди истинно верующих уже больше мусульман-иммигрантов. Но мы можем найти и здесь общее: ислам - это авраамическая религия.

Нет никакой единой европейской культуры. Есть некий базовый набор ценностей, который разделяют европейские нации. Но, как правило, эти ценности разделяют все более-менее цивилизованные народы земли.


А цивилизованые это какие?  Смайл
Вот к примеру, истиный сталинист и имперец, он представитель цивилизованого народа или нет?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14671 - 26.11.2014 :: 13:43:41
 
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:42:29:
истиный сталинист и имперец, он представитель цивилизованого народа или нет?


Ты имеешь в виду конфликт личностного и общественного?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14672 - 26.11.2014 :: 13:46:28
 
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:42:29:
А цивилизованые это какие? 
Вот к примеру, истиный сталинист и имперец, он представитель цивилизованого народа или нет?

Если он папуас, поедающий сердца своих врагов, приготовленные без специй на огне, добытом путем трения - то нет.  Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14673 - 26.11.2014 :: 13:46:53
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:42:06:
В Сицилии не был? Вот где настоящая эклектика. 

Пока не добрался. Но в планах.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14674 - 26.11.2014 :: 13:47:42
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:43:41:
Ты имеешь в виду конфликт личностного и общественного?


В частности, да.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14675 - 26.11.2014 :: 13:48:59
 
Владимир В. писал(а) 26.11.2014 :: 13:46:28:
Если он папуас, поедающий сердца своих врагов, приготовленные без специй на огне, добытом путем трения - то нет.  Подмигивание


Я серьёзно. Всё далеко не так просто как ты пытаешься это представить.
В общие цености той же Западной Европы входит частная собственость. А у Восточной не входит.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14676 - 26.11.2014 :: 13:52:51
 
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:48:59:
В общие цености той же Западной Европы входит частная собственость.


Вот вообще не факт.

Табориты попытались коммунизмом жить - так вся Европа их давить начала.

Во Франции в 18 веке идеи обобществления широко фигурировали.

Да и Маркс с Энгельсом таки европейцы самые, что ни на есть.

Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:47:42:
В частности, да.


А я не уверен, что это культура. Это идеология, скорее. Я не знаю можно ли идеологическое включать в поле культурного.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14677 - 26.11.2014 :: 13:55:19
 
Zealot писал(а) 26.11.2014 :: 13:52:51:
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:48:59:
В общие цености той же Западной Европы входит частная собственость.


Вот вообще не факт.

Табориты попытались коммунизмом жить - так вся Европа их давить начала.

Во Франции в 18 веке идеи обобществления широко фигурировали.

Да и Маркс с Энгельсом таки европейцы самые, что ни на есть.



Я про последнее время.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14678 - 26.11.2014 :: 13:59:41
 
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:55:19:
Я про последнее время.


Я не вижу предпосылок к подобному идеологическому противостоянию в последнее время.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Околоукраинский политический флуд
Ответ #14679 - 26.11.2014 :: 14:01:01
 
Alba писал(а) 26.11.2014 :: 13:48:59:
Я серьёзно. Всё далеко не так просто как ты пытаешься это представить.
В общие цености той же Западной Европы входит частная собственость. А у Восточной не входит.

Как раз таки просто - это заявить, что существует некая единая "европейская культура". А я отрицаю ее существование, потому что даже на примере Италии необходимо выделить северо- и южноитальянскую культуры. Как минимум. Я бы еще отдельно выделил венецианскую. И общего у них только принадлежность в данный момент к одному государству. Даже соотношение диалектов этих частей уже больше похоже на отношение русского и белорусского языков.

Бавария - это дааалеко совсем не то же что Бранденбург и Пруссия. И в культурном плане куда ближе к Австрии, чем к соседней Франконии. Не говоря уж о Ганновере каком-нибудь.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 732 733 734 735 736 ... 1247
Печать