Alba писал(а) 13.02.2015 :: 11:30:52:

За это воевала элита Донбасса и она этого добилась. Так как обычный народ воевать за интересы элит никогда не желал, то ему периодически спускают общепотребительские идеи вроде национализма и патриотизма. Проблема современного Донбасса, что манипуляции элит породили фантомы "Русского мира", которые они сейчас пытаются загнать обратно или контролировать. Убийство ярых апологетов вроде Беднова или выдавливание Стрелкова в кассу.
Цитата:

Если бы Стрелкова не поддержали местные элиты, то он бы погиб как Че Гевара в горах Боливии - без снабжения, отрезанный. А так именно Штепа встречала его чуть ли не с пирогами и говорила "он наш", видимо подразумевая что он проянуковичевский.

Amaro Shakur писал(а) 13.02.2015 :: 11:33:15:

Это в основном культурный водораздел. Население юго-востока в основном придерживается советских мифологем, галичане в основном ориентируются на местечковый национализм. Юго-восток в массе православен, запад окатоличен. На юго-востоке свои герои, вроде "товарища Артема" и Ковпака, на западе свои - Бандера, Шухевич. Все эти различия в мирное время особо в глаза не бросаются, но стоит начаться гражданскому конфликту, как "свой-чужой" быстро находятся в лексиконе. Раньше к тому же Донбасс и Галицию разъединяла в основном нейтральная центральная часть Украины. Однако майдан выплеснул местечковый национализм в широкое потребление - помните Тодд говорил, что молодежь с флагами УПА брала штурмом администрацию в Запорожье. Теперь юго-восток вынужден либо: а) терпеть инвазию и подстраиваться, б) сопротивляться. На примере юго-востока видно все спектры примеров, начиная от Одессы и заканчивая Донбассом.
Цитата:

Так как раз минский формат - это пример того, как на ополченцев надевают намордник, что бы не кусались без приказа. Россия крышует Донбасс, но и требует платы.
Цитата:

Вряд ли. Это ведь была война не за улучшение условий.
Цитата:

Это в принципе невыполнимый пункт. Потому что с выводом военторга придется расформировывать нацбаты, особенно "Азов", где много наемников. Чем кончилась прошлая попытка с "Айдаром" мы знаем, поэтому Порошенко не рискнет здоровьем. Плотницкий с Захарченко тоже не могут просто так взять и выставить добровольцев, особенно таких как Дремов, у которого своя инфраструктура и ВС. Поэтому будут пенять друг другу на невыполнение.

Лёва писал(а) 13.02.2015 :: 11:58:11:

Как раз имеет смысл сравить первую и вторую чеченскую войну в смысле как надо делать и как не надо. В первую РФ тупо поддержала в начавшейся гражданской войне не ту сторону, а когда осознало это - решила всех задавить. Итогом силовой операции вышел Хасавьюрт. Во-вторую просто тупо всех купили и зачистили сепаратистов руками местных. Но вопрос вот в чем - если бы на месте Кадырова сейчас сидел Дудаев, много бы поменялось? Кроме многотысячных потерь с той и другой стороны. То то и оно. Украина сейчас действует по кальке первой чеченской.

Ну, вручение Дудаеву какого-нибудь срочно придуманного ордена и звания, вряд ли бы тянуло на "смартфон". Это же горский человек - ему главное уважение, понты. А это ресурс генерируемый, в отличие от груза 200.

Мне непонятно одно.
Почему дебальцевский котёл стал таким камнем преткновения. Так и так войска должны занять определённое положение. В случае такого развода войск никогда не ставятся условия типа - а вот мы тут сначала их дожмём, а потом отойдём.
Войска должны прекратить огонь и их разделяют миротворцы. Если на момент прекращения огня вы не дожали котёл, вы его не дожали.
Ополчение предлагает интересную модель - мы прекращаем огонь, но не выпускаем ВСУ. Ясно, что фактически это означает срыв договорённостей.

Цитата:

Потому что оставить группировку ВСУ в Дебальцево - признать, что все услилия этого месяца и потери были напрасными. За него ведь не просто так воюют - это важный логистический узел, связывающий ЛНР с ДНР. Насколько я понял, ополченцы предлагают военным выход с оставлением вооружений (Южный котел №2). С Киева приказ держаться любой ценой.

иван васильевич писал(а) 14.02.2015 :: 09:47:18:


Так что это означает? Роли Англии и РФ в этом конфликте одинкавы? Обе стороны в конфликте, по вашему?

Ubivec писал(а) 14.02.2015 :: 14:34:47:

Если бы "местные элиты" представляли что их кинут, то они бы вряд ли поддержали Стрелкова. И это никак не меняет очевидности того факта, что если Украина даст независимость Донбассу,- тут же наедут на Харьков с Одессой. Под любом предлогом.

Ubivec писал(а) 14.02.2015 :: 14:34:47:

К сожалению, вы придумываете. Фантом "русского мира" порождён вовсе не элитой Донбасса и не для народа Донбасса. Он порождён неким Путиным для россиян во первых.

иван васильевич писал(а) 14.02.2015 :: 16:17:31:

А как насчёт фактора времени? Кто первым открыл военторг?

Цитата:

Так их и кинули в процессе - Штепу в подвал, Пономаренко оттерли. Но в самом начале они поддерживали. Стрелкова с его отрядом в 50 человек на месте ждал Пономаренко с 300 активистами. Это позволило сразу пойти и взять УВД. Без помощи местных они бы только несколько дней потратили на рекогнисцировку.
Так Донбассу независимости пока никто не дает. Договариваются о рамках автономии.
Цитата:

Так я нигде и не писал, что "русский мир" спущен донбасскими элитами. Но они им пользовались в меру сил, чтобы использовать как рычаг давления на Киев. Тот же Ахметов спонсировал демонстрации и митинги. Просто процессы настолько многомерные, что потоки пересекаются, взаимодействуют, поглощаются. Все эти события на Донбассе еще потребуют внятного изучения в конфликтологии, надеюсь почитать когда-нить хорошее исследование.

Alba писал(а) 14.02.2015 :: 16:13:11:


Соглашусь, народ Донбасса "стоит" за себя, за свои инересы, а не за фантом...

иван васильевич писал(а) 14.02.2015 :: 16:25:27:

Да нет никакого отдельного народа Донбасса. Как нет отдельного "народа Волгограда". Эдак и мы можем сказать - московские оккупанты, геть звидселя