Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Так что все-таки ждет Украину?
*** Этот Опрос был завершен ***


Полный политический и экономический крах и развал государства    
  27 (31.8%)
Страна останется, но будет поделена на вотчины олигархов    
  7 (8.2%)
Станет экономически и политически слабым придатком ЕС    
  20 (23.5%)
Благодаря помощи МВФ станет процветающим государством    
  7 (8.2%)
Войдет в ЕС и станет одним из лидеров    
  3 (3.5%)
Войдет в ЕС и останется на уровне отстающих    
  7 (8.2%)
Иное    
  14 (16.5%)




Всего голосов: 85
« Последняя модификация: Антон К. : 31.03.2015 :: 11:45:13 »

Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 1247
Печать
Околоукраинский политический флуд (Прочитано 869007 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Судьба Украины
Ответ #1060 - 10.03.2014 :: 13:25:48
 
Традиция незалежной, быть под сильной стороной это многовековая традиция или стечение обстоятельств ?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Судьба Украины
Ответ #1061 - 10.03.2014 :: 13:37:06
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 13:25:48:
Традиция незалежной, быть под сильной стороной это многовековая традиция или стечение обстоятельств ?


Или ты сильная сторона, или ты под ней, или тебя уничтожают\поглощают. Такова многовековая традиция всего мира. Или почти всего за очень редкими исключениями. Украинцы им не являются.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Судьба Украины
Ответ #1062 - 10.03.2014 :: 13:43:31
 
То есть вопрос только в том,кто и как Украину поделят ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Судьба Украины
Ответ #1063 - 10.03.2014 :: 13:46:29
 
В принципе всё это уже было и вопрос только о последнем слове:



Киевские верхи тоже не заблуждались относительно своего положения. У них уже возникло ощущение надвигавшейся катастрофы. Е. Х. Чикаленко вспоминал потом, что на новогоднем вечере в Украинском клубе вместо отказавшегося произнести праздничный тост Винниченко слово взял генеральный секретарь почт и телеграфа эсер Н. Е. Шаповал, чтобы сказать: «Вот вы веселые и радостные не думаете, не гадаете, что этот первый год может быть и последним. Я как министр... который имеет вернейшие и надежнейшие последние известия, уверен, что Украине осталось жить не больше может быть двух недель. Скоро сюда придут большевики»  .
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Судьба Украины
Ответ #1064 - 10.03.2014 :: 13:54:48
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 13:43:31:
То есть вопрос только в том,кто и как Украину поделят ?

4 возможности. А не одна Смайл.
Мой ответ,- это зависит от Украины.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Судьба Украины
Ответ #1065 - 10.03.2014 :: 14:13:55
 
Осталось уточнить,а кто сейчас Украина ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Судьба Украины
Ответ #1066 - 10.03.2014 :: 14:20:18
 
Alba,как считаете,что нибудь изменилось с тех времён ?

....(«украинцы хитры, скрытны и абсолютно не знают меры в своих требованиях», – писал о них Кюльман рейхсканцлеру  ), что оставили контрпартнеров в неуверенности о положительном исходе переговоров....
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Судьба Украины
Ответ #1067 - 10.03.2014 :: 14:53:58
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 14:20:18:
...(«украинцы хитры, скрытны и абсолютно не знают меры в своих требованиях», – писал о них Кюльман рейхсканцлеру  ), что оставили контрпартнеров в неуверенности о положительном исходе переговоров....

Да мало ли что кто-то сказал. Вы ближе к конкретике, пожалуйста.
Я ведь написал Вам про Финляндию. Самостоятельно бороться с СССР она не могла - хоть и пришлось.
Пытались найти защиту в Англии и Франции. Потом в Германии (при том что Маннергейм к Гитлеру относился, мягко говоря, неважно). А как ещё?
Вы прекрасно понимаете что если у России выгорит, то мало ли в мире спорных территорий. Может так полыхнуть - мало не покажется.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Судьба Украины
Ответ #1068 - 10.03.2014 :: 14:55:40
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 14:13:55:
Осталось уточнить,а кто сейчас Украина ?


У меня нет ответа на этот вопрос. Мы уже знаем, что это явно не россияне. И, по видимому, не крымчане. Больше мы ничего не знаем.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Судьба Украины
Ответ #1069 - 10.03.2014 :: 14:57:32
 
Япония вводит на Курильские острова контингент. Проводят встречи с населением, обещают хорошие бабки. Граждане голосуют за вхождение в состав Японии. Чем не вариант?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Судьба Украины
Ответ #1070 - 10.03.2014 :: 14:59:05
 
Да и калининградцы, думаю, пожелали бы войти в состав Германии. Давайте попробуем?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Судьба Украины
Ответ #1071 - 10.03.2014 :: 15:09:29
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 14:20:18:
Alba,как считаете,что нибудь изменилось с тех времён ?

....(«украинцы хитры, скрытны и абсолютно не знают меры в своих требованиях», – писал о них Кюльман рейхсканцлеру  ), что оставили контрпартнеров в неуверенности о положительном исходе переговоров....

Да, конечно изменилось. Мы даже не в состоянии сказать кто такие эти самые украинцы нынче и какова их связь с теми о которых отзывается немец  Смайл.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Судьба Украины
Ответ #1072 - 10.03.2014 :: 15:12:47
 
Кстати, сейчас крымчане имеют возможность окунуться в мутный поток российской пропаганды. Интересно, их там уже немного мутит?
Понимают они, что завтра с каждого столба на них будет смотреть улыбающееся доброе лицо ВВП?
Кстати, немало проблем их ждёт. В Крыму начнётся массовое строительство. Лакомые куски будуть рвать только так. Как это делается, расскажут жители Сочи.
Напомню, что Рамзан Кадыров уже предлагал Януковичу ввести в Киев чеченский ОМОН. И что киевляне не просто с Майдана уйдут, а и мусор за собой уберут.
Понимают крымчане, что в случае каких-то непоняток именно этот ОМОН им и покажет кузькину мать.
Если кто помнит, на Дальнем востоке были митинги против отмены леворульных авто (какой пустяк). Туда прислали "Зубр" и горожан избивали так будто они предлагают отдать ДВ Японии.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Судьба Украины
Ответ #1073 - 10.03.2014 :: 16:47:19
 
Лёва писал(а) 10.03.2014 :: 08:56:52:
Лично я ничего не хочу. Я говорю только о не зависящих от моего хотения процессах. Это вообще не зависит ни от чьего хотения. Россия имеет такие географические, климатические и всякие такие особенности расположения, которые предрасполагают к доминированию над огромными территориями и ведут в итоге к имперскости. Вся история России это разные фазы состояния империи

И Британия располагала. Ничего, обломалась.


Тут Вы в небо пальцем. Империалистические предпосылки сыграли в Англии один раз когда она получила импульс НТП по причине изолированности от материка и наступившей в этой связи свободы развития(протестантизм) и временного преимущества на море. Когда эти факторы сдулись, сдулась и империя.

Россия же периодически возобновляет влияние благодаря вечным предпосылкам-это географически обусловленного существования очень сильного центра в окружении очень слабых богатых ресурсами территорий.

Лёва писал(а) 10.03.2014 :: 08:56:52:
Вы владеете магией?Или знаете как это делать без трах-тибидоха?
Вы видимо забыли, что политика-это искуство возможного. В России, именно из за её исключительных особенностей, воплощение Вашей мечты очень затруднительно. По неумолимо объективным причина

Если Вы правы и Россия не способна стать нормальным цивилизованным государством, то мне жаль Россию. Её закат скор и неизбежен.


Не торопитесь хоронить. Европе грозит африканизация и исламизация, что может вылитсья в варваризацию, или нац радикализацию. Россия не так резко взлетает, но и не так резко будет падать. И кто в сравнении цивилизованности выиграет в будущем будем поглядеть. Подмигивание

Лёва писал(а) 10.03.2014 :: 08:56:52:
Ну откуда госдеповские демократизаторы могли знать, что 5-ть миллиардов, потраченные на демократизацию Украины приведут в итоге к обратному-к усилению про российских настроений юго-востока Украины и возврату Крыма, то есть геополитическому реваншу России?

Во-первых, откуда цифра? Во-вторых, разве Россия денег не давала на сдерживание оппозиции в Украине? И что толку. Деньги - это далеко не всё.

http://varjag-2007.livejournal.com/5508530.html
Нуланд выступила на конференции "Украина в Вашингтоне 2013", которая была организована в американской столице фондом "США-Украина".
Среди прочего Нуланд заявила: "С момента провозглашения украинской независимости в 1991 г. Соединенные Штаты поддержали украинцев в выработке демократических навыков и институций, в продвижении гражданского общества и хорошей формы правления - всего, что необходимо для достижения Украиной своих европейских целей. Мы инвестировали более 5 млрд. долларов, чтобы помочь Украине в достижении этих и других целей". Нуланд не пояснила, что она включила в эту сумму.
И не надо путать простую раздачу денег с финансированием конкретных программ "продвижения гражданского общества".

Ну а то, что деньги это далеко не всё, мы видим по результатам. Но намерения спонсоров это никак не отменяет.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Судьба Украины
Ответ #1074 - 10.03.2014 :: 17:34:43
 
Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
Неизбежной закономерностью. Чрезмерная централизация, на которую обречена Россия, препятствует обновлению системы власти и приводит через определённый период к кризису управления.
Эта же чрезмерность централизации приводит к отставанию НТП, чтоусугубляет.
Затем распад, перезагрузка власти, то есть обновление системы управления. Временный всплеск НТП, пока централизация не построила новые барьеры для развития

Совершенно верно, потому как не без помощи СШАв соответствии с её надеждами и чаяниями и совершенно оправданно США считали развал Союза своей заслугой.


Вот ведь... Плюрализм в одной голове.
Так можно почётче,- США или закономерность?

Для тех кто на танке ещё раз. Смех

Развал-закономерность внутренняя, но усугубляемая внешними факторами, один из которых- подрывная деятельность США, что даёт им право причислять заслугу себе. Но это естественно преувеличение собственных заслуг.

Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
и затем некоторый период свободного полёта, пока не кончится горючее периода обновления. И опять всё по новой.


И всё Россия. Потому что... что?



Не понял вопроса.

Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
Вот не могу вернуть вам комплимент.
Вы строите узкоколейку и говорите о том, что не строить её нельзя. При этом я отмечаю что вы её строить явно не хотите, но вы почему то мне приписываете слова которых я не произносил. При этом, естествено, сами являетесь плеником каких то совершено детских стереотипов, типа демократия = райская жизнь. Как я уже сказал,- ну и каша...


Действительно у Вас получилась каша. Смех

Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
сами являетесь плеником каких то совершено детских стереотипов, типа демократия = райская жизнь.

Не надо мне приписывать то, чего нет, потому как я говорил не о личных представлениях, а о сформированном образе на обывательском уровне. Может Вы лично и воспринимаете демократические ценности на бескорыстном уровне, но подавляющее большинство с этим словом связывает доступность осязаемых результатов демократии. Зарплаты, шмотки, техника, колбаса и всякое такое. При этом внутренне принципы демократии мало кому приемлемы. При первом удобном случае заткнут рот любому, кто не правильно думает.

Так что представление, что демократия не ассоциируется у большинства с райской жизнью-это уже Ваш детский стереотип. Подмигивание

Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
Да нет, достаточно просто обладать критическим восприятием и учить историю.


Критическое восприятие+учить историю=альтернатива.
В обратном случае какое-то из слагаемым равно нулю.

Alba писал(а) 10.03.2014 :: 10:46:16:
И после всего этого вы меня ещё в наивности обвиняете? В 21-ом веке буффер? Друже, вы что, в летаргии были последние 20 лет? Ситуация ровно обратная,- чем больше "буферов" страна набирает, тем сильнее центробежные силы, которые она создаёт внутри себя. А уж в смысле военом и в век ракет и АО территория как то не особо хорошо защищала, а уж в век глобализации это вообще не о чём.


Это всё вольные обобщения. Чувствуется халатное пренебрежение к деталям. В каждом вопросе есть плюся и минусы, но решающую роль играет баланс. А Вы при виде одних только минусов впадаете в пораженческое состояние. Не выйдет из Вас Иосифа Виссарионовича. Очень довольный

И с ракетами Вы как то не по взрослом. В геополитике до сих пор актуальны и другие методы. Например терроризм и дестабилизация, которые чем ближе, тем эффективнее.
Если Украина станет " демократичной" со всякими там НАТО и ЕС, то через некоторое время эту эффективность почувствуют на себе сопредельные территории России.
Неужели это не очевидно? Озадачен
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Судьба Украины
Ответ #1075 - 10.03.2014 :: 18:29:48
 
Лёва писал(а) 10.03.2014 :: 14:57:32:
Япония вводит на Курильские острова контингент. Проводят встречи с населением, обещают хорошие бабки. Граждане голосуют за вхождение в состав Японии. Чем не вариант?

Лёва писал(а) 10.03.2014 :: 14:59:05:
Да и калининградцы, думаю, пожелали бы войти в состав Германии. Давайте попробуем?

Попробуете, когда, Москва будет не в силах осуществлять политический и экономический контроль над этими регионами. И когда там будет проживать хотя бы 30% японцев (на Курилах) или немцев в Калининградской области.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Судьба Украины
Ответ #1076 - 10.03.2014 :: 19:01:56
 
[quote author=203D2D263B2E2039394F0 link=1390882522/1054#1054 date=1394458483]Если Украина станет " демократичной" со всякими там НАТО и ЕС, то через некоторое время эту эффективность почувствуют на себе сопредельные территории России.
Неужели это не очевидно?

Конечно все очевидно
После перехода Украины на сторону нато ,выражаясь шахматным языком противник России получит явное позиционное преимущество и  сопротивление сша станет бесполезным и тогда действительно россии ожидает шиздец,поэтому ВВП терять нечего
Все ,что он предпримет не нужно критиковать
Захват Крыма стратигически и тактически оправдан любой ценой
Крым сейчас примерно, как Аляска, если не продали бы Аляску ,то ее отобрали чуть позже безплатно
Крым сегодня- это будующая безопасность России
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Судьба Украины
Ответ #1077 - 10.03.2014 :: 20:24:08
 
orbita писал(а) 10.03.2014 :: 16:47:19:
"С момента провозглашения украинской независимости в 1991 г. Соединенные Штаты поддержали украинцев в выработке демократических навыков и институций, в продвижении гражданского общества и хорошей формы правления - всего, что необходимо для достижения Украиной своих европейских целей. Мы инвестировали более 5 млрд. долларов, чтобы помочь Украине в достижении этих и других целей"


А при чём тут инвестиции? Они и в Россию инвестируют. Мы вроде только радуемся.

Искатель писал(а) 10.03.2014 :: 18:29:48:
Попробуете, когда, Москва будет не в силах осуществлять политический и экономический контроль над этими регионами.

Ну вот. То есть мы всё же силой отторгаем Крым. Верно?

оптимист писал(а) 10.03.2014 :: 19:01:56:
Захват Крыма стратигически и тактически оправдан любой ценой
Крым сейчас примерно, как Аляска, если не продали бы Аляску ,то ее отобрали чуть позже безплатно
Крым сегодня- это будующая безопасность России


То есть возвращаемся в дикие времена. Кто сильнее - может, захватывать и присоединять территории.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Alba
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 10662
Re: Судьба Украины
Ответ #1078 - 10.03.2014 :: 21:24:07
 
orbita писал(а) 10.03.2014 :: 17:34:43:
Для тех кто на танке ещё раз. Смех

Развал-закономерность внутренняя, но усугубляемая внешними факторами, один из которых- подрывная деятельность США, что даёт им право причислять заслугу себе. Но это естественно преувеличение собственных заслуг.

Не надо мне приписывать то, чего нет, потому как я говорил не о личных представлениях, а о сформированном образе на обывательском уровне. Может Вы лично и воспринимаете демократические ценности на бескорыстном уровне, но подавляющее большинство с этим словом связывает доступность осязаемых результатов демократии. Зарплаты, шмотки, техника, колбаса и всякое такое. При этом внутренне принципы демократии мало кому приемлемы. При первом удобном случае заткнут рот любому, кто не правильно думает.

Так что представление, что демократия не ассоциируется у большинства с райской жизнью-это уже Ваш детский стереотип. Подмигивание
Действительно у Вас получилась каша. Смех


Вы пытаетесь действовать по принципу сам дурак, вместо того чтобы перечитать что пишите...
Заметили какая у вас ахинея получилась?
Вы говорите за США и за обывателей в перемешку с собственым мнением и какими то выдраными геополитечискими сентенциями непонятной природы. И при этом ожидаете что собеседник будет угадывать где что... Ну, зачем мне знать что вы думаете что думает США или абстрактный обыватель, которого вы только что придумали? Я ж вроде вас спрашиваю.
Так очередной виток кризиса государствености России  это будет реванш США или всё таки объективный процесс? И что же всё таки даёт демократия Орбите?

orbita писал(а) 10.03.2014 :: 17:34:43:
Не понял вопроса.


Почему из всех крупных государств кризисы такого масштаба с такой частотой испытывает только Россия по вашему? Аж две катастрофы за сотню лет? А ведь третью катастрофу страна явно не пережевёт. Чисто количествено.

orbita писал(а) 10.03.2014 :: 17:34:43:
Критическое восприятие+учить историю=альтернатива.
В обратном случае какое-то из слагаемым равно нулю.


Не стоит смешивать математику с историей Смайл. Это уже плохо закончилось для некоторых.

orbita писал(а) 10.03.2014 :: 17:34:43:
Это всё вольные обобщения. Чувствуется халатное пренебрежение к деталям. В каждом вопросе есть плюся и минусы, но решающую роль играет баланс. А Вы при виде одних только минусов впадаете в пораженческое состояние. Не выйдет из Вас Иосифа Виссарионовича. Очень довольный


Вы забыли вложить хоть какую нибудь мысль в эту сентенцию. Я вам указываю (да и вы сами согласны), что как раз таки в современом мире страны взрываются с помощью внутрених проблем и экономическим давлением, а не грубой силой. И вот эти самые буфера это мины замедленого действия, к которым геополитически враги из ваших анализов(с которыми я не согласен) спичку поднесут при случае Смайл.

orbita писал(а) 10.03.2014 :: 17:34:43:
И с ракетами Вы как то не по взрослом. В геополитике до сих пор актуальны и другие методы. Например терроризм и дестабилизация, которые чем ближе, тем эффективнее.
Если Украина станет " демократичной" со всякими там НАТО и ЕС, то через некоторое время эту эффективность почувствуют на себе сопредельные территории России.
Неужели это не очевидно? Озадачен


Ну, почему у вас, как сказать нечего, так слово геополитика всплывает? Что оно объясняет и что вы вообще сказать пытаетесь? Вон Инеж считает что НАТО спит и видит Севастополь своей базой. На кой им Севастополь, если Болгария в НАТО, одному Б-гу известно...
Далее, вы сами себе противоречите. Если Россия так боится Украины в НАТО, то захватывать её кусок это просто вершина маразма. Это просто толкает Украину в НАТО. И всё это ради "геополитических" ржавых корыт которые не испугают даже Турцию? Вы сами то хоть верите в эту чушь?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Судьба Украины
Ответ #1079 - 10.03.2014 :: 23:04:43
 
Пессимист писал(а) 10.03.2014 :: 10:55:07:
Читаю сейчас литературу,которую здесь посоветовали и складывается впечатление,что у власть имущих украинцев с головой бо-бо,а продажа родины-это такая национальная забава.


Пирмерно так и есть, вот пару зарисовок, первая: борьба украинского народа за независимость с Хиельницким: 1-е, Хмельницкий за союз с татарами расплачивался ясырём, т.е. украинским народов, 2-е, воевал он в первую очередь с украинцем же Чремой Вишневецким. Далее, Мазепа, самый большой крепостник, которому только единоличной власти не хватало стал вдруг радетелем независимости и свободы (чьей и от кого). Ну и третье  -бой под Крутами, туда послали пацанов умирать, а Рада храбро в это время паковала чемоданы. Вот так практически всю историю и случается.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 1247
Печать