Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Малая Азия, турки и падение Византии (Прочитано 35467 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #40 - 23.03.2014 :: 12:47:41
 
behaim писал(а) 22.03.2014 :: 00:02:57:
А в конце 11 в. своих сил уже не доставало. Пригласили крестоносцев. Результат, для Византии плачевный.

А вот почему плачавный? Уж не потому-ли что византийцы постоянно гадили крестоносцам. Отсюда и ответные действия крестоносцев.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #41 - 23.03.2014 :: 13:09:48
 
РомБ писал(а) 16.01.2014 :: 02:50:52:
Византия как то находилась на перекрестке. Все ее атаковали.

Да ведь большинство стран находились в окружении соседей со всех сторон. Византия не исключение.
РомБ писал(а) 16.01.2014 :: 02:50:52:
Запад опирался на атлантического Океана. Никто никогда Запада с западе не атаковал.

Не было и нет такого государства Запад!
На Западе были различные государства.
РомБ писал(а) 16.01.2014 :: 02:50:52:
С Востока Европу защищала Росия.

Смех Смех Смех
Вспомните пушкинское "ура мы ломим, гнутся шведы"
А также как Александр Невский ходил с татарами на литовцев.
А ещё русский князь Святослав воевал в Болгарии и даже хотел перенести туда столицу.
Иван Грозный (Иван IV) "воевал германы"
Можно ещё многое чего вспомнить.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #42 - 23.03.2014 :: 13:24:42
 
Алексий писал(а) 17.02.2014 :: 15:28:50:
Кусок пожирнее от Европы? Как интересно-то! А я-то думал, что борьба шла за овладение теми землями, которые исторически входили в состав Руси или были подконтрольными ей.

Во время семилетней войны Русскими был завоеван Кёнингсберг (был там поставлен русский губернатор и ходили русские деньги)
Кёнингсберг когда нибудь был до этого "теми землями, которые исторически входили в состав Руси или были подконтрольными ей"???
Ужас
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #43 - 25.03.2014 :: 01:22:43
 
Янис писал(а) 23.03.2014 :: 12:39:14:
Кстати, по устойчивости к СПИДу у русских она совпадает с татарами.

Боюсь, что это легенда. Все люди одинаково неустойчивы к СПИДу. Частота заражения определяется лишь способом заражения - макс при внутривенных инъекциях, минимальный при гетеросексуальных контактах с зараженными.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #44 - 25.03.2014 :: 01:28:10
 
Но мы отвлеклись от вопроса 2почему империи живут максимально 1000 лет? Китай пожалуй исключение. Он не столь уж сопротивляется приходу и завоеванию его варварами - хунну, киданями, монголами, манжурами. При этом новая варварская элита омолаживает застойную китайскую, принимает культуру Поднебесной, и цикл продолжается. Наверное, умение Китая адсорбировать завоевателей беспрецендентно.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #45 - 25.03.2014 :: 14:20:07
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:28:10:
2почему империи живут максимально 1000 лет? Китай пожалуй исключение. Он не столь уж сопротивляется приходу и завоеванию его варварами - хунну, киданями, монголами, манжурами. При этом новая варварская элита омолаживает застойную китайскую, принимает культуру Поднебесной, и цикл продолжается

Китай существует не 1000 лет, а три раза по 1100 лет. Собственно, Гумилёв считал танский Китай 7-го века новым этносом, отличным от предыдущего ханьского 2-го века. Этот танский Китай закончил своё существование через 1100 лет с приходом маньчжуров (1683 год).
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #46 - 25.03.2014 :: 20:39:07
 
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:22:43:
Кстати, по устойчивости к СПИДу у русских она совпадает с татарами.

Боюсь, что это легенда.

К сожалению я не сохранил статью где были приведены данные у каких наций какой процент устойчивости к СПИДу. Наиболее устойчивыми оказались жители скандинавии, наимении устойчивыми (100% неустойчивы) оказались негры. Процент устойчивости к СПИДу  у русских и татар оказался одинаков.
behaim писал(а) 25.03.2014 :: 01:22:43:
Все люди одинаково неустойчивы к СПИДу.

В печати промелькнуло несколько статей где говорилось что СПИД был разработан искусственно в лабораториях США как так называемое этническое оружие направленное против негров. Кстати, про это было и в одной из передач Военная тайна.
Но так или иначе, но устойчивость к СПИДу очень сильно различна у разных этносов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%E4%F0%EE%EC_%EF%F0%E8%EE%E1%F0%E5%F2%B8%E...
"В США молодые афроамериканки имеют повышенный риск заражения ВИЧ-инфекцией.[27] Афроамериканцы составляют до 10 % населения США, однако на их часть приходится до половины случаев ВИЧ/СПИД.[28]"
Хоть о объяснение этому и дается:
" Такое разделение можно объяснить, с одной стороны, меньшими знаниями о ВИЧ/СПИД, с другой стороны, ограниченными возможностями лечения и, с третьей, большей вероятностью сексуального контакта с молодыми людьми в зоне риска.[29]"
тем не менее такое значительное различие в заболеваемости СПИДом черного и белого населения США вряд ли можно объяснить только процитированными причинами.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2014 :: 20:48:50 от Янис »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #47 - 26.03.2014 :: 00:19:31
 
В стаье Википедии на которую вы ссылаетесь ни о чем таком не говорится.
Может вы имеете в виду относительно низкую распространенность сПИДа у этих этносов? А о происхождении -
"2008 год — опубликованы данные о том, что вирус происходит из Конго и попал в человеческую популяцию от обезьян в начале двадцатого века".
Янис писал(а) 25.03.2014 :: 20:39:07:
В печати промелькнуло несколько статей где говорилось что СПИД был разработан искусственно в лабораториях США как так называемое этническое оружие направленное против негров.

Ну это из той же категории, что и статьи про инопланетян, снежного человека и.т.д.
Даже современная биоинженерия не позволяет создать новый вирус. А что уж говорить о 70-х. Можно запихнуть в геном гены другого происхождения, но не новый микроорганизм.
Эта легенда придумана в СССР во время холодной войны. Сейчас она возрождается с новыми сказками о старом.
И если бы СПИД придумали американцы он бы косил как раз русских.  Подмигивание
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #48 - 26.03.2014 :: 00:27:52
 
Интеррекс писал(а) 25.03.2014 :: 14:20:07:
Этот танский Китай закончил своё существование через 1100 лет с приходом маньчжуров (1683 год).

Оставим Гумилева за скобками. Он пытался уложить китайскую историю в прокрустово ложе своей теории. Между танским Китаем и маньчжурским были еще несколько завоеваний. Киданьское, монгольское. И Китай при этом сохранил приемственность - религиозную, культурную, языковую, письменность и историческую память. В.т.ч при маньчжурах
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #49 - 26.03.2014 :: 11:08:41
 
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:27:52:
Между танским Китаем и маньчжурским были еще несколько завоеваний. Киданьское, монгольское

Они не были окончательными завоеваниями и не изменили культуру Китая. Зато после маньчжурского завоевания китайцы перестали быть монархистами, стали республиканцами, то есть изменили свой этнический стереотип поведения.
Разница между современными китайцами и танским Китаем такая же, как между Византийскими греками и древними греками. Свободные древние греки, их этнос существовал в 1200-146 гг. до н. э., около 1000 лет, с дорического завоевания до римлян. Отличные от них византийские, царские греки тоже существовали около 1000 лет (395-1453 гг. н.э.). На этих примерах видно, что теория Гумилёва работает.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #50 - 26.03.2014 :: 19:38:17
 
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
В стаье Википедии на которую вы ссылаетесь ни о чем таком не говорится.

Конечно не говорится. Из той статьи я взял только факт что в США у живущих бок о бок белых и черных больных СПИДом негров (в процентном отношении) гораздо больше. Факт этот объяснить можно только тем что белые более устойчивы к СПИДу (хотя как, я отмечал в своем предыдущем посте, сама ВИКА объясняет это другими причинами, но на мой взгляд они не убедительны).
И этот факт говорит (не доказывает, а именно только говорит) за то что вполне возможно что СПИД разрабатывался как этническое оружие против негров.
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
Может вы имеете в виду относительно низкую распространенность сПИДа у этих этносов?

Я имел ввиду факт гораздо большего процентного распространения СПИДА среди негров.
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
А о происхождении -
"2008 год — опубликованы данные о том, что вирус происходит из Конго и попал в человеческую популяцию от обезьян в начале двадцатого века".

Да, в ВИКЕ так написано. Но что же ВИКА не объясняет почему именно в начале двадцатого века? А в начале 19-го века почему не мог??? Ответа нет!
А вот если предположить что СПИД создавался искусственно то такой вопрос не возникает. Возник СПИД тогда когда наука подошла к возможности создать его и поэтому в 19 веке (при тогдашнем развитии науки) он не мог быть создан.
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
Янис писал(а) Вчера :: 20:39:07:
В печати промелькнуло несколько статей где говорилось что СПИД был разработан искусственно в лабораториях США как так называемое этническое оружие направленное против негров.

Ну это из той же категории, что и статьи про инопланетян, снежного человека и.т.д.

Вполне возможно что и из той же категории.
Доказательства что СПИД произошел именно вот поэтому нет. Есть только предположения.
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
Даже современная биоинженерия не позволяет создать новый вирус. А что уж говорить о 70-х. Можно запихнуть в геном гены другого происхождения, но не новый микроорганизм.

Конечно так. Создать даже простейший микроорганизм из неорганического материала даже сегодня не умеют. Если СПИД был создан искусственно, то так и его и создавали запихивая в геном гены другого происхождения или вызывая мутации. Получившийся микроорганизм стал с новыми свойствами ранее у которого не было. В этом плане он и стал новый.
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
Эта легенда придумана в СССР во время холодной войны. Сейчас она возрождается с новыми сказками о старом.

Может и легенда.
Я тут немного по поисковику поискал что есть по этническому оружию и нашел массу  по оное. Например:
http://www.arms.ru/bio/bio6.htm
"По израильским военным и западным разведывательным данным, Израиль работает над биологическим оружием, которое могло бы поражать только арабов, но не евреев. Оружие, выбирающее жертвы по этническому признаку - это ответ Израиля на угрозу химического и биологического нападения со стороны Ирака. В рамках создания этнической бомбы израильские ученые используют успехи медицины по идентификации отличительных генов, которыми обладают некоторые арабы, с тем чтобы затем создать генетически измененные бактерии или вирусы......."
behaim писал(а) 26.03.2014 :: 00:19:31:
И если бы СПИД придумали американцы он бы косил как раз русских.

Да Бог их знает придумали они или нет и если придумали то против кого им удалось напридумывать. Разумеется что оное хранилось бы по грифом сов. сов. секретно и инфа об этом была поэтому абсолютно не доступна для широких масс.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #51 - 28.03.2014 :: 01:00:35
 
Ну, вы конечно не спец в медицине или биологии. На этом форуме и не обязаны быть.
Кстати, это трик показывать статью из Вики и дать понять, что в ней написано нечто, чего в ней не было. Я то человек вьедливый.
Янис писал(а) 26.03.2014 :: 19:38:17:
Если СПИД был создан искусственно, то так и его и создавали запихивая в геном гены другого происхождения

Вот и надо назвать огранизм реципиент и откуда запихали гены. А без этого очередная легенда.
В самом начале 70-х в Лондоне умер молодой человек от непонятной причины. Англичане народ вьедливый (поэтому и нашли полоний у Литвиненко) сохранили ткани. В начале 80-х когда появился диагностический тест на СПИД проверили и установили, что мужик умер от сПИДа.
Т.е. его "разработали" еще в 60-е. Не было тогда генно-инженерных технологий Озадачен
Есть в развивающихся странах и другая легенда, что СПИДа не существует, что это фантом, выдуманный вредоносным Западом. У 3-го мира свои погремушки. И свои комплексы.
А статья по работе над биологическим оружием поражающим только арабов то же полная фигня. Нет чистого набора генов арабов полностью отличного от генов евреев. у арабов и евреев, русских и индийцев различия крайне небольшие. нет чистого "русского" как и чисто "арабского" гена. Есть гены, чаще встречающиеся у русских или арабов, но нет вовсе не встречающихся у других, тем более у соседних этносов.
А статья набор спекуляций и реакция на эти спекуляции крайних левых, тех кто протестуют против чего то там вместе с арабами.
Наверх
 
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #52 - 16.04.2014 :: 11:05:18
 
Lobar писал(а) 20.03.2014 :: 14:54:58:
efan81 писал(а) 15.01.2014 :: 17:36:31:
  Была ли возможность у Константинополя избежать пагубного для себя сценария?

Конечно была, но по глупости своей византийцы сами себя подставили.
Парадокс, но самый большой вклад для уничтожения империи внес один из ее величайших императоров – Василий Второй. Император Византии и как ни странно – национальный герой современной Греции.

Уверен, что без Василия Византия существовала бы и сегодня, без проблем, а церковь Св. София не превратилась бы в мечеть.

Что сделал Василий? В течение многих лет в конце 10 и начале 11 века он сосредоточил весь военный ресурс империи на Балканах - стратегическая ошибка.

Результат – еще в первой половине 11 века в Малой Азии появились турки. Особого сопротивления они не встретили. В конце того же 11 века тукри практически заняли доминирующее положение в самом сердце Византии – Малой Азии. Дальше все было вопрос времени.......................
Византия пала после Манцикерта. Последующие 500 лет агонии (империи умирают долго) она не имела никакого значения как политический и военный  фактор в мире. 


Болгары и сербы были такой же опасностью для Византии, как и турки. Что Первое, что Второе Болгарские царства, цари Симеон, Иван Асень и другие лелеяли планы взятия Константинополя. Империи приходилось борться на два фронта, хоть и не одновременно.
В принципе Империя справилась бы и с турками, ведь тот же Мануил Комнин вёл с ними успешные наступательные войны. Вот что реально подкосило силы страны, так это злодейское нападение крестоносцев в 1204 году. Кстати, возродилась Империя ненадолго как раз в Малой Азиии, в Никее. Так что ссылка, будто все силы были переброшены в Европу, не слишком верна. Если кто и сосредоточился исключительно на европейской политике, так это Михаил 8-й Палеолог уже после освобождения Константинополя.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #53 - 16.04.2014 :: 11:40:25
 
Алексий писал(а) 16.04.2014 :: 11:05:18:
В принципе Империя справилась бы и с турками, ведь тот же Мануил Комнин вёл с ними успешные наступательные войны. Вот что реально подкосило силы страны, так это злодейское нападение крестоносцев в 1204 году. Кстати, возродилась Империя ненадолго как раз в Малой Азиии, в Никее

Так кто подкосил силы страны - крестоносцы или Палеолог, развернувший борьбу за восстановление империи?
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #54 - 16.04.2014 :: 12:47:28
 
Алексий писал(а) 16.04.2014 :: 11:05:18:
В принципе Империя справилась бы и с турками, ведь тот же Мануил Комнин вёл с ними успешные наступательные войны.

На самом деле?

"Мануил за время похода совершил ряд тактических ошибок, например, не приказав провести разведку дальнейшего пути. Из-за этого 17 сентября 1176 года византийцы были разбиты сельджуками Кылыч-Арслана, попав в засаду при переходе узкого горного перехода. По данным ромейских авторов, Мануил был готов покинуть своих воинов, однако Андронику Контостефану удалось уговорить остаться в лагере. После битвы император до самой смерти не мог забыть этот разгром."
Наверх
 
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #55 - 17.04.2014 :: 11:01:45
 
Янис писал(а) 23.03.2014 :: 13:24:42:
Алексий писал(а) 17.02.2014 :: 15:28:50:
Кусок пожирнее от Европы? Как интересно-то! А я-то думал, что борьба шла за овладение теми землями, которые исторически входили в состав Руси или были подконтрольными ей.

Во время семилетней войны Русскими был завоеван Кёнингсберг (был там поставлен русский губернатор и ходили русские деньги)
Кёнингсберг когда нибудь был до этого "теми землями, которые исторически входили в состав Руси или были подконтрольными ей"???
Ужас


Не входил, конечно. Но что делать, если нам хочется иметь в составе России Кёнингсберг, а немцы отвоевать его не могут? Смайл История - это право сильного, который может опираться на историческую справедливость, а может этого и не делать. Тем паче, что и германцы не коренное население Пруссии.
Наверх
 
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #56 - 17.04.2014 :: 11:03:05
 
Янис писал(а) 23.03.2014 :: 12:47:41:
behaim писал(а) 22.03.2014 :: 00:02:57:
А в конце 11 в. своих сил уже не доставало. Пригласили крестоносцев. Результат, для Византии плачевный.

А вот почему плачавный? Уж не потому-ли что византийцы постоянно гадили крестоносцам. Отсюда и ответные действия крестоносцев.


Крестоносцы без проблем грабили простое греческое население, их вожди периодически загорались желанием овладеть Константинополем вместо похода на мусульман.
Наверх
 
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #57 - 17.04.2014 :: 11:14:54
 
Lobar писал(а) 16.04.2014 :: 12:47:28:
Алексий писал(а) 16.04.2014 :: 11:05:18:
В принципе Империя справилась бы и с турками, ведь тот же Мануил Комнин вёл с ними успешные наступательные войны.

На самом деле?

"Мануил за время похода совершил ряд тактических ошибок, например, не приказав провести разведку дальнейшего пути. Из-за этого 17 сентября 1176 года византийцы были разбиты сельджуками Кылыч-Арслана, попав в засаду при переходе узкого горного перехода. По данным ромейских авторов, Мануил был готов покинуть своих воинов, однако Андронику Контостефану удалось уговорить остаться в лагере. После битвы император до самой смерти не мог забыть этот разгром."


Вы выдернули из Википедии (которую я, впрочем, люблю и уважаю) один факт и преподносите его как тенденцию. Вы бы хоть указали, что это было сражение у Мириокефалона. Подмигивание
На самом деле Мануил Комнин за время своего почти 37 летнего правления провёл множество военных компаний против турок и провёл множество битв с ними. А военное счастье - штука изменчивая, знаете ли.
Так вот в компанию 1146-1147 годов его войска разбили турок в битвах Акруне, Гаите. В компании 1159 года на Кипсельской равнине, при Филадельфии. В этот период Византия не только отразила турецкие набеги, но и перешла в наступление.
Кстати, битва при Мириокефалоне состоялась во время наступательного похода императора Мануила на столицу султаната Конию. Причём греки хоть и потерпели поражение, но не были разбиты. Только потеряли свой обоз и осадные орудия, без чего штурм Конии был невозможен.
После Мириокефалона императору удалось разбить турок при Клавдиополе в 1177 году.
И каждый раз византийцы заключали с султанатом выгодный мир.
Наверх
 
Lobar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Пол: male

МГУ
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #58 - 17.04.2014 :: 13:07:18
 
Алексий писал(а) 17.04.2014 :: 11:14:54:

И каждый раз византийцы заключали с султанатом выгодный мир.
И по условиям "выгодного мира" они обязались уйти из Малой Азии?  Круглые глаза

Нет, @Алексий.
Я написал, что после Манцикерта (а у него своя печальная история) византийцы ничего существенного сделать не смогли.
Кстати, крестоносцы, которых Вы так не любите, тоже не раз побеждали турок, помогая Византии, и таким образом может быть отодвинули конец Византии на несколько веков.
Наверх
 
Алексий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 35

МГУП
Re: Малая Азия, турки и падение Византии
Ответ #59 - 17.04.2014 :: 13:58:03
 
Lobar писал(а) 17.04.2014 :: 13:07:18:
Алексий писал(а) 17.04.2014 :: 11:14:54:

И каждый раз византийцы заключали с султанатом выгодный мир.
И по условиям "выгодного мира" они обязались уйти из Малой Азии?  Круглые глаза

Нет, @Алексий.
Я написал, что после Манцикерта (а у него своя печальная история) византийцы ничего существенного сделать не смогли.
Кстати, крестоносцы, которых Вы так не любите, тоже не раз побеждали турок, помогая Византии, и таким образом может быть отодвинули конец Византии на несколько веков.


Разумеется, у Вас в руках непробиваемый аргумент, что история не имеет сослагательного наклонения. Но много ли Вы знаете договоров, когда целые народы обязывались уйти со своих территорий? На память приходит лишь изгнание готов из Италии при Юстиниане Великом.
Малая Азия была в руках и персов, и арабов, причём в каждом случае были свои "печальные истории" типа битвы на реке Ярмук. И каждый раз византийцы отвоёвывали свои территории, даже доходили до Дамаска. Тем более, был благоприятный момент для отвоевания Малой Азии после разгрома сельджуков монголами.
Надо, конечно, признать, что крестоносцы наносили туркам удары, помогли грекам отвоевать Никею и Смирну и даже овладели их столицей Конией. А потом-то заключили с ним мирный договор. Плюс крестоносцы захватывали и греческие территории, как например, остров Кипр, который хоть и объявил о своей "независимости" незадолго до захвата крестоносцами.
Но захват крестоносцами Царь-града в 1204 году привёл к распаду Византии как таковой, после чего разрозненные куски не смогли уже толком соединиться, несмотря на титанические усилия никейских и константинопольских императоров. Латиняне добили бы и Никейскую империю, если б не были разбиты болгарами при Адрианополе.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать