Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 14:54:06:


По решениям судов. Внесудебные расправы опричников есть только в свидетельствах очевдцев.

Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 14:59:13:


Очевидцы они такие очевидцы.

Есть такое ментовское выражение - Врёт как очевидец.
Надо со свидетельскими показаниями поосторожнее. Необходимы сторонние доказательства.

Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 15:15:32:


После вопроса почему я разделяю Грозного и Стоглав - извините, но наш разговор потерял всякий смысл. История РПЦ вам во всепоможение.

Как отмечает историк Е. Спицын, "живописуя зверства новгородского похода, многие историки опричнины почему-то упорно умалчивают следующие факты:

1. Опричный суд функционировал на новгородском Городище всего три недели и даже при максимально ускоренном делопроизводстве опричные судьи едва ли могли рассмотреть больше несколькиз сотен уголовных дел.

2. По сохранившимся источникам, в частности, церковным синодикам, смертной казни подверглось около 200 новгородских дворян, 45 дьяков и приказных и примерно 150 их домочадцев.

3. Еще до новгородского похода в 1568-1569 гг. в трех новгородских пятинах вспыхнул массовый голод и резко возросла смертность населения, что было вызвано эпидемией чумы, сильным подорожанием зерна из-за двух неурожаев и Ливонской войны, которая существенно подорвала всю новгородскую экономику, нарушив прежние торговые связи Новгорода с державами всего Балтийского региона.

4. Если внимательно проанализировать источники, то можно легко убедиться в том, что опричной "ревизии" и "погрому" было подвергнуто именно церковное и монастырское хозяйство, где шла конфискация зерна, скота и соли, которого так не хватало простым новгородцам.

5. Так называемый "новгородский погром" был во многом связан с тем, что в условиях сильнейшего голода и катастрофическим ростом цен новгородские бояре и церковники вполне сознательно провоцировали недовольство новгородцев "политикой Москвы"

6. Не исключено и то, что именно тогда у всей новгородской элиты возникло горячее желание искать спасения в присоединении к Люблинской унии, которую только что в 1569 г. заключили Польша и Литва.

7. Кроме того, совершенно очевидно, что всей новгородской элите была крайне невыгодна политика Ивана Грозного в Балтийском регионе, грозившая потерей их очень больших доходов в традиционной балтийской торговле.

8. Наконец, вероятнее всего, новгородцев явно не устраивала ориентация царя на Лондон, поскольку было доподлинно известно, что именно тогда английские купцы получили от него ряд важных преференций и открыли альтернативный балтийской торговле новый "торговый меридиан" через Холмогоры-Вологду-Москву. Кроме того, не надо забывать, что сами англичане были крайне недовольны политикой "новгородской торговой корпорации", которая некогда входила в конкурирующий им Ганзейский союз, а в 1560-х гг. открыла свой город для голландцев, бывших главными конкурентами англичан во всей международной торговле.

Все это зримо говорит о том, что новгородский поход никак не мог быть некой параноидальной импровизацией Ивана Грозного, а имел глубокие причины и был совершен вполне вовремя."

Сами себя погромили, Антон, не стесняйтесь уже. Вы не в украинских СМИ подрабатываете?

Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:27:45:


Вы неверно излагаете. Это чисто передёргивание и модеру это как-то не к лицу.

Наши источники указывали количество убитых и пленённых рыцарей, не указывая - кто принадлежит к Ордену, а кто нет. Для наших предков - любой тяжеловооружённый всадник - считался рыцарем. А был ли он рыцарем Ордена или приблудой какой - нам сие безразлично.

НВД писал(а) 18.10.2016 :: 15:26:16:


"Со времен Карамзина российская историография заняла жесткую позицию в оценке исторической роли Иоанна IV. Причем, чем беспощаднее становилась позиция историков, тем меньше оставалось государственных документов эпохи Грозного. Так, в начале XIX века загадочно исчезли из государственного архива материалы «сыскного дела» по «новгородской измене», которые лучше бы всего прояснили бы нам события января 1570 года. Вероятно, одним из последних людей, кто работал с ними, был как раз Николай Карамзин, который с 1811 года погрузился в исполнение госзаказа – написание «Истории Государства Российского». Вероятно, эти документы читала Екатерина II. Так, в своих заметках о радищевском «Путешествии из Петербурга в Москву» императрица писала о неразумности Радищева, воспевающего Новгородскую республику: «Говоря о Новгороде, о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича, не говорит о причине сей казни, а причина была, что Новгород, приняв Унию, предался Польской Республике, следовательно царь казнил отступников и изменников, в чем по истине сказать меры не нашел». Современным историкам повезло меньше, чем Екатерине II и Карамзину. Главными источниками новгородского погрома для них являются очень сомнительная «Повесть о разгроме Великого Новгорода», которая формировалась в годы шведской оккупации города (1611-1617 годы), мемуары уже упомянутого Альберта Шлихтинга и авантюриста с репутацией Мюнхаузена Генриха Штадена, однажды всплывшего со своими «московскими воспоминаниями» в Голландии, который якобы когда-то служил опричником. Правда, никаких прямых доказательств этому не сохранилось."

http://russian7.ru/post/7-zagadok-razgroma-velikogo-novgoroda-ivanom-groznym/

Антон_ писал(а) 18.10.2016 :: 15:34:37:


Что это за позорная желтуха? Вы тут цитировали Скрынникова? Тода в курсе,наверное, сколько человек погибло в ходе погрома, которым лично руководил Грозный по подсчетам Скрынникова?

Zealot писал(а) 18.10.2016 :: 15:16:56:

Я несколько сомневаюсь в его масштабах - если верить очевидцам, то должен был быть истреблен целый город. При этом 100% что он (погром) был.
Много нестыковок в мемуарах опричников, а также в том, что вскоре после "полного погрома" Новгород таки вполне функционирует как достаточно крупный город.
Впрочем фразы "за все время казнили 5 000 человек" конечно тоже не дугу.
И. Грозный вполне себе средневековый правитель со всеми вытекающими, бисквиты никому не раздавал.

Богатырев Артур писал(а) 18.10.2016 :: 15:40:41:


Дык я не настаиваю на каких-то больших цифрах.

Я аргументирую свой тезис относительно ахинеи про то, что при Грозном все по суду и начальное образование он ввел.