Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 216931 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #160 - 21.10.2016 :: 13:54:28
 
http://oper.ru/video/view.php?t=1699

Иван Грозный и другие.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #161 - 21.10.2016 :: 13:57:30
 
НВД писал(а) 21.10.2016 :: 13:54:28:
http://oper.ru/video/view.php?t=1699

Иван Грозный и другие.


Млять, да куда мы без Хоблина-то, а.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #162 - 21.10.2016 :: 14:09:00
 
Zealot писал(а) 21.10.2016 :: 13:57:30:
куда мы без Хоблина-то, а.

Список литературы там полезный.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #163 - 21.10.2016 :: 14:11:29
 
scriptorru писал(а) 21.10.2016 :: 14:09:00:
Zealot писал(а) 21.10.2016 :: 13:57:30:
куда мы без Хоблина-то, а.

Список литературы там полезный.


Все тот же, что у Скрытникова, Синодик в основе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #164 - 21.10.2016 :: 14:14:02
 
Не, Клим Жуков крут сам по себе, конечно. Ну если чисто так, по личности товарища.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #165 - 23.10.2016 :: 16:23:02
 
Позволю вклиниться в беседу.
Беда всех таких споров - в неспособности видеть полутона. Поэтому считать Ивана Грозного святым или исчадием ада - одинаковая глупость.
Был царь как царь, для своего времени вполне обычный. Сделал много плохого, но много и хорошего. Его время - время религиозных войн и великих географических открытий с последующим истреблением целых народов.
Другой вопрос, что на Грозного было вылито в свое время чересчур много черной краски - да в таких количествах, что и разобрать теперь затруднительно. Примеров тому достаточно.
А в целом для меня - что апологии Манягина, что анафемы Радзинского книги одинаковой исторической достоверности. В одной идет подгонка под нужный результат, другая - сборник недостоверных историй.
Как-то так (с)
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #166 - 23.10.2016 :: 16:38:29
 
Beshenets писал(а) 23.10.2016 :: 16:23:02:
Как-то так

Согласен.)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #167 - 24.10.2016 :: 17:45:28
 
scriptorru писал(а) 23.10.2016 :: 16:38:29:
Как-то так

Согласен.)

Присоединяюсь
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #168 - 25.10.2016 :: 16:20:37
 
Это попытка выдать себя за объективного наблюдателя.
Иван Великий начал собирание земель, а Иван Грозный сделал Русь мощной державой, которая вышла на авансцену и всех напугала. Потому его дёгтем и измазали европейцы, и наши западники сие подхватили. Если в Англии Иоанна Васильевича ругали, то не зря ж?
Что-то было?
Не было ничего. Была гражданская война в государстве с сопутсвующими такой войне эксцессами. Вспомните нашу Гражданку. Куда там Грозному до тех жертв и беспредела. По меркам двадцатого столетия - ангельского характера мужик.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #169 - 25.10.2016 :: 22:23:15
 
НВД писал(а) 25.10.2016 :: 16:20:37:
Иван Великий начал собирание земель, а Иван Грозный сделал Русь мощной державой, которая вышла на авансцену и всех напугала.

У Грозного по моему было две принципиальные ошибки: 1. Полез в Ливонию, а не направил все силы государства на борьбу с Крымом; 2. Частью разрушил, часть дезорганизовал институты управления государством и основательно расшатал традиционные отношения   в обществе. В результате ресурсы были растрачены на безрезультатную, проигранную войну, общество было дезорганизовано и оказалось беззащитным перед соблазнами смуты. Наверное он не выдающийся мерзавец и злодей, но и на гениального собирателя земли русской тоже не тянет. Так рядовой русский царь, не хуже, но и не лучше многих.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #170 - 25.10.2016 :: 23:33:20
 
Вообще, чисто белые или черные правители, типа, например, Тита или Иди Амина - большая редкость в истории.
Много хорошего сделал Иван Грозный, но были и, скажем так, эксцессы. Конечно, верить безоговорочно Штадену или Курбскому не стоит, но и отрицать полностью тоже не годится.
Хотя, по меркам своего времени - царь как царь, совершенно верно.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #171 - 26.10.2016 :: 09:10:37
 
Талян писал(а) 25.10.2016 :: 22:23:15:
В результате ресурсы были растрачены на безрезультатную, проигранную войну,


На не выигранную. Остались при своих. Против Руси собралась мощная коалиция.

Цитата:
1. Полез в Ливонию, а не направил все силы государства на борьбу с Крымом;


В 1558 году русские войска вторглись в Ливонию.

На первом этапе войны (1558-1561) были взяты несколько городов и замков, в том числе такие значимые, как Нарва, Дерпт, Юрьев.

Вместо того чтобы продолжать успешно начатое наступление, Московское правительство предоставило Ордену перемирие и одновременно снарядило экспедицию против Крыма. Воспользовавшись передышкой, ливонские рыцари собрали военные силы и за месяц до окончания срока перемирия нанесли поражение русским войскам.

В 1568 году Швеция расторгла заключенный ранее союз с Россией. Англия отказалась подписывать разработанный русскими дипломатами союзный договор. В 1569 году Польша и Литва объединились в единое государство – Речь Посполитую. России пришлось продолжать Ливонскую войну без союзников в самых неблагоприятных условиях.
==========================

А знаете почему Литва ушла под Польшу? А потому, что московская рать полностью разгромила все вооружённые силы ВКЛ.

Ливонская война окончилась хреновато не только для нас. Все были потрёпаны и как оказалось без особых результатов.
==========
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2016 :: 09:16:09 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #172 - 26.10.2016 :: 09:11:06
 
Но ПЕРЕМИРИЕ 1582-83 г. Ну никак нельзя назвать окончанием войны, даже длительные перемирия. Посмотрим правдивые источники - справочник МИДа РФ: «Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах».

май 1583 г.
ПЛЮССКИЙ ПРЕЛИМИНАРНЫЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР.
Дата: первого тура переговоров: май 1583 г. май
Результат переговоров: перемирие на два месяца (июнь-июль 1583 г.).

август 1583г.
ПЕРВЫЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1583 г.
Дата переговоров: август 1583 г. (второй тур переговоров).
Место переговоров: Мыза в устье р. Плюсы, при впадении ее в Нарову, в 7 верстах к югу от г. Нарвы, на правой (русской) стороне реки. (В настоящее время находится на территории Эстонии.)
Срок действия договора: 3 года, считая от Петрова дня (29 июня) 1583 г.
Вступление в силу: с момента подписания.

Уполномоченные сторон:
От Швеции: Понтус Делагарди, барон Экхольм, шведский наместник Лифляндии и Ингерманландии, первый посол; Клаэс Окессон Тотт, королевский военный комиссар Эстляндии, наместник Финляндии, член риксрода.
От России: великий посол князь Иван Семенович Лобанов-Ростовский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев; дьяк Посольского приказа, секретарь делегации Дружина Петелин.
Условия договора:
1. Перемирие. (Поскольку договориться по территориальным вопросам и заключить мир не удалось.)
2. Не состоялся и частный договор об обмене пленными, который должны были подготовить воевода Гдова Михаил Иванович Головин и губернатор Нарвы Карл Хенрикссон (Карл Индриков - в русских документах), т.к. шведы запросили непомерную мену: на каждого освобожденного русского пленного отдать трех пленных "немчин" (т.е. финнов, шведов, немцев). Выкуп деньгами также был непомерно завышен. От обмена пленными пришлось отказаться.

декабрь 1585г.
ВТОРОЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1585 г.
Дата подписания: 28 декабря 1585 г.
Место подписания: Мыза в устье р. Плюсы при впадении ее в р. Нарову.
Срок действия: 4 года, считая с 6 января 1586 г., т.е. до б января 1590 г.
Вступление в силу: с 6 января 1586 г.
Уполномоченные сторон:
От Швеции: первый посол Понтус Делагарди, наместник Лифляндии и Ингерманландии.
Послы: Клаус Окессон Тотт, наместник Финляндии; Класс Бьелке, военный комиссар Эстляндии. Секретари: Берне, Кранк, Расмуссон, Рек.
От России: Послы: боярин князь Федор Димитриевич Шестунов, наместник Ярославский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев. Послы имели свиту в 1000 человек, в том числе воинскую охрану.
Условия договора:
1. Установить новое перемирие на 4 года.
2. Попробовать 20 июля 1586 г. вновь собраться на съезд с целью достичь мирного договора, а не перемирия.

Всеми этими договорами придусмотренно только прекращение огня и желание заключить МИРНЫЙ ДОГОВОР.

Т.е война ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

февраль 1590 г.
РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ 1590 г.
Дата подписания: 25 февраля 1590 г.
Место подписания: лагерь близ Нарвы (у Иван-города).

Подписал со шведской стороны: Карл Хенрикссон Хорн, наместник Нарвы, фельдмаршал.
Срок действия: 1 год. Вступление в силу: со дня подписания.
Условия перемирия:
1. Швеция уступает России три города в Ижории: Ям, Иван-город, Копорье.
2. Указанные условия - предварительные, вслед за ними должен состояться мирный съезд с окончательным решением территориальных претензий России и Швеции друг к другу.
январь 1593г.
ВТОРОЕ РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ В ВОЙНЕ 1590-1593 гг.
Дата заключения: январь 1593 г.
Место заключения: г. Иван-город.
Срок действия: 2 года (до начала января 1595 г.). ноябрь – декабрь 1594г.
И вот финал:
1595 г.
РУССКО-ШВЕДСКИЙ ТЯВЗИНСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1595 г.
Договор о вечном мире между Россией и Швецией в 1595 г., заключенный у р. Наровы при Тявзине.
Дата подписания: 18/27 мая 1595 г.
Место подписания: Тявзин (Теусина, Теузина, Тесна, Тейсина) - мыза к северу от Нарвы, на р. Нарове, на Ивангородской стороне (ныне дер. Извоз).
Срок действия: «вечный мир». Предполагалось бессрочное действие до первого крупного вооруженного конфликта.
Язык документа: составлен в трех экземплярах на латинском, русском и шведском языках. Русский и латинский тексты — оригиналы. Шведский — копия.
Уполномоченные сторон:
От имени короля Швеции и Польши Сигизмунда III Вазы: Послы: Стен Банер, член Риксрода; барон Кристер Клас-сон Горн; Бран Бойе, лагман, наместник Колыванский; Арвид Эрикссон, наместник Нарвский. Секретари: Никлас Раек, Ханс Кранк.
От имени государя всея Руси, царя и великого князя Федора I: князь Иван Самсонович Туренин, окольничий и наместник Калужский; боярин Остафий (Евстафий) Михайлович Пушкин, стольник и наместник Елатомский; Григорий Иванович Клобуков, дьяк; Посник Димитриевич Лодыгин, дьяк.
Условия договора:
1. Россия уступает Швеции княжество Эстляндское со всеми замками: Нарва, Ревель, Вайсенштейн, Везенберг, Падис, Тольсборг, Нейшлот, Боркгольм, Гапсаль, Лоде, Леаль, Фикал.
2. Швеция возвращает России замок Кексгольм (Корелу) с уездом и признает принадлежность Русскому государству Иван-города, Яма, Копорья, Нотебурга, Ладоги. Обязуется не нападать на Псков, Холмогоры, Кольский острог, Сумск (Сум-посад), Каргополь и Соловецкий монастырь.
(далее 15 пунктов об условиях торговли, налогообложения и обмена пленными. Отдельные пункты считаются для России невыгодными, отдельные не были ею признаны и никогда не исполнялись вплоть до 19 века)
Но самый главный момент этого договора находится в приложении. Помимо основного текста Тявзинского договора, к нему прилагались заключенные позднее три Межевые записи о демаркации трех участков новой русско-шведской границы (пограничной линии).
1595 г.
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ ВЫБОРГСКИМ ЛЕНОМ В ФИНЛЯНДИИ И НОТЕБОРГСКИМ (ОРЕШКОВСКИМ) И КЕКСГОЛЬМСКИМ УЕЗДАМИ В РОССИИ.
Дата подписания: 14 октября 1595 г.
Место подписания: Койценлакс, казенная мыза в Выборгской губернии, в Средне-Кексгольмском уезде, в кирхшпиле (волости) Париккала.
Дата начала работы межевой комиссии: 11 августа 1595 г.
Место работы заседаний межевой комиссии: Систербек (Сестрорецк), при устье р. Сестры.
Уполномоченные сторон (межевые судьи):
От Швеции: Лассе Торстенссон, наместник Кексгольмский; Мате Ларссон, наместник Выборгский; Арвид Тенниссон, королевский камер-юнкер.
От России: князь Василий Андреевич Звенигородский, воевода и наместник Стародубский; дьяк Игнатий Игнатьев сын Сазонов.
Содержание межевой записи: граница проводилась, начиная с морского острова Ретунсаари (о-в Котлин) до устья р. Сестры, а оттуда по этой реке вверх до ее истоков и по водным рубежам (р. Сайя и Вуокса) и по приметным рубежам (крупные валуны и вековые сосны), отмеченным особыми знаками (короны, кресты), вплоть до последнего приметного пункта Варпавуори.
октябрь 1595 г.
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ НЕЙШЛОТСКИМ ЛЕНОМ И КЕКСГОЛЬМСКИМ УЕЗДОМ.
Дата подписания: 19 октября 1595 г.
Место подписания: Варпавуори (Карелия).
Уполномоченные сторон (межевые послы):
От Швеции: барон Клас Эрикссон Флеминг, риксадмирал, риксмаршал, генерал-губернатор Эстляндии и Финляндии; Арвид Хенрикссон Таваст, наместник Кексгольма; Гедик Финке, штатгальтер Нейшлота; Эрик Хендрикссон.
От России: боярин Василий Тимофеевич Плещеев, воевода, наместник Пскова; дьяк Василий Нелюбов.
Содержание межевой записи: граница проводилась от пункта Варпавуори до пункта Писенмяки (Писавуори), т.е. возвышенности, находящейся в 60 верстах к северо-востоку от г. Куопио, близ деревни Вуотярви.
март 1596 г.
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ ЭСТЕРБОТНИЕЙ ИЛИ КАЯНОЙ С ШВЕДСКОЙ СТОРОНЫ И УЕЗДАМИ НОВГОРОДСКИМ И КЕКСГОЛЬМСКИМ - С РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ.
Дата подписания: 25 марта 1596 г.
Место подписания: г. Райясуо.
Уполномоченные сторон (межевые послы):
От Швеции: Мауриц-Ерансон, гофмейстер; Ханс Ханссон, гоф-юнкер и ротмистр; Свен Педерсон, командующий норландским ополчением; Герт Иестанг, секретарь межевой комиссии.
От России: Емельян Федорович Коробов, воевода, наместник Шацкий; Афанасий Ильин сын Малыгин, дьяк.
Содержание межевой записи: граница проводилась от пункта Писенмяки до пункта Иоваара, откуда граница простиралась прямо до Северного моря через середину оз. Энаре (Инари) и между заливами Варангером и Нейденским.

Финал – все остались при своем!!!
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #173 - 26.10.2016 :: 09:11:35
 
Вот поляки пишут, что русские проиграли 1572 г. Смотрим –

ЯМ-ЗАПОЛЬСКИЙ МИР - между Россией и Речью Посполитой на 10 лет. Заключен 15.1.1582 близ Запольского Яма, южнее Пскова. Один из дипломатических документов, завершивших Ливонскую войну 1558-83. России возвращались занятые польскими войсками города, взамен она отказывалась от Полоцка и Ливонии. Но позвольте разве Ливония принадлежала русскому государству? Ей правил датский король Магнус. Это датская земля. Мы её отдали.

Смотрим дальше - Согласно Ям-Запольскому миру Русь отдала Польше  город Полоцк, захваченный двадцатью годами ранее. А Польша возвратила России: Великие Луки, Холм, Заволочье, Изборск, Опочку, Гдов, Себеж, Остров и другие со всеми их уездами и волостями.

Получается что Польша, которая войну, желая заполучить русские земли и отступные, в итоге признала свой разгром и вернула России все, что смогла захватить в начале войны.

Правда ведь очень похоже, на войну августа 2008 г. , но из уст Саакашвили – русские проиграли, разгромлены и бежали.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #174 - 26.10.2016 :: 09:15:09
 
Beshenets писал(а) 23.10.2016 :: 16:23:02:
Беда всех таких споров - в неспособности видеть полутона. Поэтому считать Ивана Грозного святым или исчадием ада - одинаковая глупость.
Был царь как царь, для своего времени вполне обычный. Сделал много плохого, но много и хорошего. Его время - время религиозных войн и великих географических открытий с последующим истреблением целых народов.
Другой вопрос, что на Грозного было вылито в свое время чересчур много черной краски - да в таких количествах, что и разобрать теперь затруднительно. Примеров тому достаточно.


Таки спор был вызван как раз не "очернением", а беспардонным обелением связанным с возом невероятной ахинеи.

Идентичные агитки выходят про Каддафи и даже про Пол Пота. Интересная тенденция.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #175 - 26.10.2016 :: 09:21:03
 
Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 09:15:09:
Идентичные агитки выходят про Каддафи и даже про Пол Пота. Интересная тенденция.


Каддафи чем Вам не угодил?
Муамар построил отличную страну. Все соседи завидовали. Потому и обрушили её - простой люд из соседних стран видел, что можно сделать, если не выполнять волю Вашингтона - обворовывать население, а деньги прятать в банках США, как это делают "демократичные" режимы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #176 - 26.10.2016 :: 09:25:20
 
Иоанн был в состоянии справится с Орденом и с ВКЛ. Но тут  большой и хитрый европейский политик вступил в дело. Никому не нужна была новая великая держава. Русь было решено топить. Потому и влезли Польша и Швеция.
Уж Иоанн был уверен в нейтралитете шведов. Я думаю, что как обычно Англия сыграла свою роль.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #177 - 26.10.2016 :: 09:27:42
 
НВД писал(а) 26.10.2016 :: 09:21:03:
Каддафи чем Вам не угодил?
Муамар построил отличную страну. Все соседи завидовали. Потому и обрушили её - простой люд из соседних стран видел, что можно сделать, если не выполнять волю Вашингтона - обворовывать население, а деньги прятать в банках США, как это делают "демократичные" режимы.


Ааа, еще один.

Ну ожидаемо, собсна.

На самом деле интересна тут не столько личность Грозного, сколько тенденции в общественном сознании. Этакий исторический ревизионизм весьма... специфических фигур.

Я вам, НВД, про Каддафи заяснять даже не попытаюсь, поскольку ваш образ мышления и ваш типаж как бэ... Ну неизлечимы. Вот не Грозного надо рассматривать, а категорию людей типа вас.

Вам по идее рассказать бы о причинах гражданской войны в Ливии и прочем, но ведь вы не станете слушать, вы будете спорить и биться головой о стену, отрицая очевидное. Эта ваша особенность мною уже была замечена ранее, при том в вопросе, который не лежал в парадигме этатизма, потому я заранее знаю, что произойдет и что будет сказано. Возможно, вполне возможно, что вы таки заинтересуетесь вопросом самостоятельно и почитаете что-то о таких людях как Каддафи, Хафез Асад и другие, но лично я в это не верю.

Не Грозного обсуждать надо, а ваш типаж, жаждущий властного насилия. Вот что действительно интересно.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #178 - 26.10.2016 :: 09:30:46
 
Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 09:27:42:
Этакий исторический ревизионизм весьма... специфических фигур.


Остается только определить, на чем он вызван, такой ревизионизм?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #179 - 26.10.2016 :: 09:33:37
 
Evgen11 писал(а) 26.10.2016 :: 09:30:46:
Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 09:27:42:
Этакий исторический ревизионизм весьма... специфических фигур.


Остается только определить, на чем он вызван, такой ревизионизм?


Вообще, ответ на поверхности - сменой курса РФ. Всякие Хирурги-Зладостановы, "союзы офицеров России", Энтео и прочее - это все опарыши, взросшие на питательной почве нового курса.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 40
Печать