Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 184641 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #520 - 22.12.2014 :: 13:26:08
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 13:20:19:
Крымчаки и турки угрожали в основном Украине, а не Короне.

Ну, вспомните тогда угрозы Польше со стороны Тевтонского ордена.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #521 - 22.12.2014 :: 13:32:15
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 13:24:45:
Как Германия. Германия в XIX веке обьединилась

Вот кто действительно был лишён серьёзной внешней угрозы, так это Германия. У поляков угроз было больше. Поэтому они востановили своё единство ещё во времена монголо-татар.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #522 - 22.12.2014 :: 13:38:58
 
Дык разбили тевтонцев то, ливонский орден признал себя вассалом короны. Появись тут новый страшный враг, глядишь, и состоялась бы Польша! (но тогда бы не состоялась Русь?). Видимо немцы и татары полякам такими страшными не представлялись. А у русских страх перед татарами видимо был в крови.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #523 - 22.12.2014 :: 13:43:56
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 13:38:58:
Дык разбили тевтонцев то, ливонский орден признал себя вассалом короны. Появись тут новый страшный враг, глядишь, и состоялась бы Польша!

Ну, так он и появился. В виде турок и Крыма. Что не изменило шляхетский характер польско-литовской государственности.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #524 - 22.12.2014 :: 14:02:09
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 07:15:21:
Сейчас модно кивать - вот если бы не Орда, мы были бы вполне европейскорй страной. А были бы?

Какие именно предпосылки были у Руси, чтобы стать абсолютистским государством наподобие Франции или Пруссии? Как могло Владимирское княжество создать абсолютизм, если ему мешали вече, удельная раздробленность, всесилие боярства? Все эти черты вели Русь не по западному, а по польскому сценарию.
На Западе вследствие силы центральной власти сформировалась бюрократия, создавшая абсолютизм.
На Руси же бюрократов не было, были бояре.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #525 - 22.12.2014 :: 14:06:46
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 11:22:00:
В монгольскийи домонгольский периоды гражданские войны и резня были привычным явлением на Руси.


Можно поподробнее про гражданские войны и резни в домонгольский период?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #526 - 22.12.2014 :: 14:08:17
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:02:09:
Как могло Владимирское княжество создать абсолютизм, если ему мешали вече


Про вече во Владимирском княжестве тоже неплохо бы развернуть.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #527 - 22.12.2014 :: 14:08:37
 
EvS писал(а) 22.12.2014 :: 14:06:46:
Можно поподробнее про гражданские войны и резни в домонгольский период?

Если это не офф-топ. Все эти междоусобицы хорошо описаны у Карамзина.
Владимирское Вече избрало Всеволода Большое Гнездо. Смотрите там же у Карамзина
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #528 - 22.12.2014 :: 14:10:53
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:08:37:
Все эти междоусобицы хорошо описаны у Карамзина.


Междоусобицы или гражданские войны? Это не одно и тоже.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #529 - 22.12.2014 :: 15:52:20
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:02:09:
1. Какие именно предпосылки были у Руси, чтобы стать абсолютистским государством наподобие Франции или Пруссии?


1. так Франция тоже не сразу стала абсолютистским государством. только при людовике 14. в 12-13 вв она была такой же раздробленной, как и русь
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2014 :: 15:58:58 от Leksandra »  

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #530 - 22.12.2014 :: 15:56:32
 
muarrih писал(а) 02.03.2014 :: 14:08:28:
1. Для всех, включая представителей высшей знати, обязательным самоназванием при обращении к царю было слово "холоп". Пётр I велел заменить его на "нижайший раб". Такое самоименование указывает не на вассально-ленные отношения, а на личную рабскую зависимость http://ec-dejavu.ru/h/Holop.html

личная возможно, но не рабская. рабы за свою службу поместий и привилегий не получают. в лучшем случае их кормят хорошо.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #531 - 22.12.2014 :: 17:46:36
 
Leksandra писал(а) 22.12.2014 :: 15:52:20:
так Франция тоже не сразу стала абсолютистским государством. только при людовике 14. в 12-13 вв она была такой же раздробленной, как и русь

Тем не менее Франция знала, кто её король. Тогда как  на Руси даже обладание киевским троном не означало быть королём. Централизаторских сил в масштабах всей Руси не было. 
Имея короля, можно было создать королевскую бюрократию. Имея киевского князя, бюрократию создать не удалось. Тем более, что киевский, а позже и Владимирский трон занимали не по наследству, а тот, кто был сильнее. Династия на Руси не сложилась. Вместо династии, построенной на чётком способе наследования от отца к сыну, Русью правил весь княжеский род. Ровным счётом такое же положение сложилось и в Польше.
Следовательно, без монголо-татарского ига Русь не стала бы абсолютистким государством. Русь - не Франция, а обычное восточноевропейское государство. Подобно своим -родичам славянам - полякам, чехам, сербам, болгарам, подобно венгерской власти Русь была не способна на самостоятельное формирование основ абсолютизма.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2014 :: 18:10:07 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #532 - 22.12.2014 :: 17:57:43
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 13:38:58:
Видимо немцы и татары полякам такими страшными не представлялись. А у русских страх перед татарами видимо был в крови

Подождите. Разве так всё было? Разве запуганные татарами русские собрались и избрали Ивана Калиту или Ивана 3-го своим государем, чтобы он защитил Русь от татар?
Ведь было всё иначе. Татары передали Русь московским князьям, и те со временем добились самостоятельности. Не страх перед татарами породил российское самодержавие, а банальная лень хана Узбека, не желавшего вникать в детали сбора русской дани.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #533 - 22.12.2014 :: 23:12:18
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:57:43:
Не страх перед татарами породил российское самодержавие, а банальная лень хана Узбека, не желавшего вникать в детали сбора русской дани.


А где мунгалаи вникали?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #534 - 22.12.2014 :: 23:16:14
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:46:36:
Тем не менее Франция знала, кто её король.Тогда как  на Руси даже обладание киевским троном не означало быть королём.


Как то красное с горячим...

Чем в 12-13 в.в. обладал французский король ,а такого не имел киевский князь ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #535 - 22.12.2014 :: 23:22:59
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:02:09:
На Западе вследствие силы центральной власти сформировалась бюрократия, создавшая абсолютизм.
На Руси же бюрократов не было, были бояре.


1.Можно немного подробнее о том, как западная  бюрократия сформировала абсолютизм?
Желательно в сравнении с процессом формирования оного в России.
2.Из какого сословия формировалась западная бюрократия в период становления там абсолютизма?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #536 - 23.12.2014 :: 06:07:17
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:57:43:
Подождите. Разве так всё было? Разве запуганные татарами русские собрались и избрали Ивана Калиту или Ивана 3-го своим государем, чтобы он защитил Русь от татар?

Конечно это очень-очень упрощенно. Были разные центробежные и центростремительные силы, о многих из которых я и понятия не имею. Но думаю, внешняя угроза была немаловажным фактором.
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:57:43:
Не страх перед татарами породил российское самодержавие, а банальная лень хана Узбека, не желавшего вникать в детали сбора русской дани.

То же уж слишком упрощенно. На зарвашегося сброщика податей нашли бы укорот. Но русские предпочитали платить дань обнаглевшему московскому князю, лишь бы татар на свою землю не приводить.
Татарское (и да же вообще тюркское, а м.б. даже и византийское) влияние возможно в том, что великий князь, а затем царь не церемонился с аристократией, в том числе ближайшей родней. В той же Польше такое трудно представить, все таки какие-то зачатки суда, права (для магнатов, частично для шляхты) там были, порожденные дуализмом светской и церковной власти.
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:02:09:
На Руси же бюрократов не было

Зато сколько стало! Смех
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 14:02:09:
были бояре

Про "детей боярских" забыли. Они и были основой русской бюрократии и опорой самодержавию.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #537 - 23.12.2014 :: 08:50:37
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 17:46:36:
1. Тем не менее Франция знала, кто её король. Тогда как  на Руси даже обладание киевским троном не означало быть королём. Централизаторских сил в масштабах всей Руси не было. 
Имея короля, можно было создать королевскую бюрократию.

2. Имея киевского князя, бюрократию создать не удалось.

3. Тем более, что киевский, а позже и Владимирский трон занимали не по наследству, а тот, кто был сильнее. Династия на Руси не сложилась. Вместо династии, построенной на чётком способе наследования от отца к сыну, Русью правил весь княжеский род. Ровным счётом такое же положение сложилось и в Польше.

4. Следовательно, без монголо-татарского ига Русь не стала бы абсолютистским государством. Русь - не Франция, а обычное восточноевропейское государство. Подобно своим -родичам славянам - полякам, чехам, сербам, болгарам, подобно венгерской власти Русь была не способна на самостоятельное формирование основ абсолютизма.


1. А каков был статус французского короля в 12в? Первый среди равных, не более того. И какова была территория непосредственно контролируемая французскими королями в 12-13вв? Область Иль-де-Франса.  и подчинялись ли де факто французскому королю герцоги Аквитанской, Тулузский,  Фландрский, Бургундский, Бретонский? или английский король, тоже имевший немалые владения во Франции?

2. Для начала, в каком веке была создана французская бюрократия?

3. а территорией Франции управляло множество герцогских и графских родов. что это меняло? государство было раздроблено не меньше киевской руси.

4. очень спорное утверждение. абсолютизм на Руси (в форме самодержавия) в полной мере сложился к 18-19вв. в 17в. на руси была сословно-представительная монархия. а от остатков монголо-татарского ига избавились уже к концу 15в. получается русь ждала последствий ига 300 лет?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #538 - 23.12.2014 :: 08:54:07
 
voevodacastle писал(а) 23.12.2014 :: 06:07:17:
Про "детей боярских" забыли. Они и были основой русской бюрократии и опорой самодержавию.


К боярам только они не имели никакого отношения - просто одна из категорий служилых людей "по прибору". И точно - не основа бюрократии и опора самодержавия.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #539 - 23.12.2014 :: 09:20:20
 
Tang Ni писал(а) 23.12.2014 :: 08:54:07:
К боярам только они не имели никакого отношения - просто одна из категорий служилых людей "по прибору". И точно - не основа бюрократии и опора самодержавия.

настоящая бюрократия в России начала формироваться только при Петре (с табелью о рангах, с чинами, с окладами жалования). до этого были просто служилые люди, которых бюрократами назвать крайне сложно.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 34
Печать