behaim писал(а) 27.12.2013 :: 15:50:32:

Так они и до монгол резали друг друга. И после, и с ними. И крестоцелование нарушали и ослепляли и казнили родственников.

Amaro Shakur,мы рассматривали материал,любезно предоставленный Алент.
Вы только сейчас это заметили ?
А взаимоисключающих цитат из первоисточников я Вам могу надергать сколько угодно и все они будут фактами.

Amaro Shakur писал(а) 27.12.2013 :: 19:45:58:

Согласен. Но разве не разницы между борьбой князей в средневеково - византийском стиле за власть внутри страны и коллаборационизм с захватчиком, принадлежавшим к другой вере, языку, культуре?

Спасибо форумчанам за диалог,который меня только убедил в том,что нашествие Бату на Русь было хорошо спланированным и организованным нападением.
Остаётся только констатировать,что у ТМ была в 13 веке организация уровня современного генерального штаба,оснащённого спутниковыми снимками,точнейшими разведдаными о вооружённых силах противника,а сам Бату был гениальным полководцем.
Более разумная версия-циничное предательство наталкивается на единственный аргумент,фактов,зафиксированных в литературных источниках нет,а на нет и суда нет.
При этом ни кого не смущает,что самих источников "кот наплакал",все они находились под тотальным контролем незначительной кучки людей и к тому же были исправлены,подтёрты и переписаны.
Но как говорится у "русских собственная гордость",а предателями могли быть китайцы,арабы,евреи....в общем все,кроме нас любимых.

Алент писал(а) 27.12.2013 :: 15:14:51:

Думаю что не с первого раза, лет 10 уже практики не было, как у матери коровы не стало.

Алент писал(а) 27.12.2013 :: 15:29:02:

Значит что-то не так с аргументами.

Antistatik писал(а) 29.12.2013 :: 17:38:47:

Ох, ни фига ж!

Antistatik писал(а) 29.12.2013 :: 18:04:15:

Михаил Тверской канонизирован Русской православной церковью  в 1549 году, когда события 13-14 вв стали далекой историей. Так и бывший 1й секретарь Свердловского обкома принял канонизацию Николая 2.
Очень трогательно.
А есть пример и поближе Венгрии. Великое Литовское княжество объединило русское сопротивление орде и весьма успешно.
По поводу Волжской Булгарии. Активней всего с Ордой боролись башкиры. Более 20 лет. И тем не менее сохранились. В Булгария растворилась в исламизированной Орде. Как знать, если бы Берке принял православие, а не ислам, как бы звались московиты?

behaim писал(а) 29.12.2013 :: 23:18:46:

Не думаю, что по этому параметру можно делать какие-то выводы, посмотрите когда был канонизирован Александр Невский.

behaim писал(а) 29.12.2013 :: 23:18:46:

Опять таки во времена ТМН они были "ещё маленькие" и татары до этого медвежьего угла не дошли. И прирастала Литва, в основном за счёт территорий, по которым татары прокатились.

behaim писал(а) 29.12.2013 :: 23:18:46:

Ну а я что говорю, что русских всех бы под корень вырезали? Государства могло по попросту не быть, как Булгарии.

Реальное иго почти не было или было короткое время. Тат. Монг. разграбили южно русских княжеств и городов. Заставили платить дань. Имели право определять кто будет Великим Князем на Руси. Заставляли (теоретически ) своих васалов - русских князей участвовать в военных походах. Но руские князя хитирили. Налоги плохо платили. в Военных походах Т М почти не участвовали.

Руские князья были просто ВАСАЛАМИ ТМ. Как сегодня европейские старны васалы США. Но в Европе американские войска делают что хотят. В России слава богу татарских войск не было. Иногда США бомбят и рушать кто не слушается ( Белград например ) Тоже самое делали и ТМ, Не бомбили, не было авиации но нападали грабили и уходили на своими лошадями.

Солдаты Евр. Стран обьязаны участвовать в кампаниях своего СЮЗЕРЕНА - США в Афганистане, Ливии, Ираке, Сербии. Руские князья были более независимые от ТМ чем сегодня Германия или Словакия от США. Немцы и словаки , румыны и поляки умирают в Ираке и Афгане, Тверские, Московские или рязанские солдаты не участвовали в походах Золотой орде на Ирак и Афганистан.

В общем обычные отношения - Сюзерен - Васал как сегодня США - Европа. 

Интересно было бы услышать комментарии вот к этому.

Весной 1238 г монголы покинули пределы Руси. Оккупационных войск нигде не оставлялось, дань не налагалась, каких-либо форм зависимости не устанавливлось. После ухода монголов, Ярослав Всеволодович принимает титул великого князя Владимирского и перераспределяет уделы Владимирской Руси.

арактерно, что воинский потенциал Владимирского княжества полностью сохранился, что видно из его достаточно активной внешней политики в ближайшие годы. Уже в 1239 г в.к. Ярослав с успехом ходил войной на Литву, а также сделал своего ставленника Смоленским князем. Сын Ярослава, Александр, воевал с немцами и шведами, используя поддержку владимирских полков.
В 1243 г в.к. Ярослав, взвесив ситуацию, едет в Орду к Бату-хану. Тот вручает ему ярлык на его собственное княжество и признаёт старшим между всеми русскими князьями.

«В Великороссии согласились с тем, что Русская земля стала земля "Канови и Батыева", т.е. признали сюзеренитет монгольского хана (хотя престол в это время был вакантным) и Батыя как старшего в роде Борджигинов, и что "не подобает на ней жити не поклонившися им".

http://www.istorichka.ru/texts/1094015030/view/