Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 183645 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #300 - 20.12.2013 :: 16:30:15
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:44:57:
Я Вам примел пример конкретного региона,где и должны были столоваться ТМ.
Перечислены названия деревень,количество дворов.

Вынужден повториться.
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 13:27:14:
Ну и сделайте свой вывод, подкреплённый какими-то цифрами.


Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:57:40:
Я Вам про реальное положение дел,а Вы в ответ абстрактную теорию.

Реального положения дел вы знать не можете, расселите заявленное население в заявленной площади. получается либо деревни крупнее, либо расстояния между ними меньше, либо меньше население. Вы свою оценку численности населения не дали, впрямую предложенную численность не опротестовали, посему выбирайте между первыми двумя "либо".

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:57:40:
Ни археологи,ни кладоискатели во Владимрской области практически ничего из домонгола не находят,за исключением,так называемого ополья:окрестностей Суздаля и Юрьев-Польского,это как раз междуречье и плодородные суглинки.

Во-первых кладоискатели и археологи имеют разные цели.
Во-вторых поиском именно деревень практически никто не занимался.
В-третьих в АКР Владимирской области в Александровском районе - 8 археологических памятников датирующихся 10-13м веком, в Вязниковском -14, в Гороховецком - 4.
Ну да, ну да "практически ничего". 

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:57:40:
Лошадь,довольно капризное животное,она много ест и мало работает,именно поэтому русские деревни первым делом избавлялись от них,сначала держали одну на несколько дворов,потом на деревню,затем на несколько деревень.
Поэтому чудо пробеги,оставим для категории чуда.

Т.е. в статье В. Долбе всё враньё?

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:57:40:
Я Вам задаю один,простой вопрос,где можно было накормить 100 000 лошадей ?

Не менее простой ответ на территории домонгольской Руси.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #301 - 20.12.2013 :: 16:45:14
 
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
Вынужден повториться.

Я думаю, бесполезно. Наш собеседник не воспринимает фактическую информацию. Я вспоминаю Владеющего. Похоже.
Но все же мне хотелось бы сказать спасибо за эту тему, потому что благодаря приведенным ссылкам я кое-что подправила в своих представлениях.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #302 - 20.12.2013 :: 19:06:32
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 16:45:14:
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
Вынужден повториться.

Я думаю, бесполезно. Наш собеседник не воспринимает фактическую информацию. Я вспоминаю Владеющего. Похоже.
Но все же мне хотелось бы сказать спасибо за эту тему, потому что благодаря приведенным ссылкам я кое-что подправила в своих представлениях.

Мадам,как Вы непосредственны. Подмигивание
Фактическую эту какую ?
Количество дворов в деревне Лучино ?(писцовые списки по Горетову стану).
Или средне статистическое распределение населения по площади ?
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2013 :: 19:37:23 от Пессимист »  
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #303 - 20.12.2013 :: 19:34:25
 
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:44:57:
Я Вам про реальное положение дел,а Вы в ответ абстрактную теорию.

Реального положения дел вы знать не можете, расселите заявленное население в заявленной площади. получается либо деревни крупнее, либо расстояния между ними меньше, либо меньше население. Вы свою оценку численности населения не дали, впрямую предложенную численность не опротестовали, посему выбирайте между первыми двумя "либо".

Это как ?
Взять и подтереть писцовые книги лежащие на сервере Гугла ?
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:44:57:
Ни археологи,ни кладоискатели во Владимрской области практически ничего из домонгола не находят,за исключением,так называемого ополья:окрестностей Суздаля и Юрьев-Польского,это как раз междуречье и плодородные суглинки.

Во-первых кладоискатели и археологи имеют разные цели.
Во-вторых поиском именно деревень практически никто не занимался.

Про цели согласен,вот только промежуточный результат один,артефакты либо находятся,либо их нет в принципе.
Все,бывшие деревни перекопаны и многие с применением тяжёлой техники.
Как Вам такого рода информация.
На аукционе "молоток" за день продаётся артефактов больше,чем находят археологические экспедиции за год.

Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
В-третьих в АКР Владимирской области в Александровском районе - 8 археологических памятников датирующихся 10-13м веком, в Вязниковском -14, в Гороховецком - 4.
Ну да, ну да "практически ничего". 

Что бы Вам не тратить время скажу сразу,получите цифру 3-4 поселения.
А теперь скажите,как это соотносится с шикарным материалом на которую Вы дали ссылку ?
..то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.

А где ещё взять оставшиеся 1400 дворов ?
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 16:30:15:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:44:57:
Лошадь,довольно капризное животное,она много ест и мало работает,именно поэтому русские деревни первым делом избавлялись от них,сначала держали одну на несколько дворов,потом на деревню,затем на несколько деревень.
Поэтому чудо пробеги,оставим для категории чуда.

Т.е. в статье В. Долбе всё враньё?


Да нет конечно,отличная статья,но скажите мне как соотносится рекорд мира в беге на 800 м. со средним результатом Чемпионата Москвы на той же дистанции ?

Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2013 :: 20:02:08 от Пессимист »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #304 - 21.12.2013 :: 00:21:05
 
Очевидно, что население Залесской Руси значительно превышало кол-во пришедших ТМ. Соответственно скотины тоже было много. Корма было запасено на зиму. Плюс лошадки ели что под снегом наковыряют. Очевидно, также, что ТМ шли корпусами.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #305 - 21.12.2013 :: 08:38:23
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 19:06:32:
Фактическую эту какую ?

Экспертные оценки выносливости монгольских лошадей.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #306 - 21.12.2013 :: 09:06:15
 
Amaro Shakur писал(а) 21.12.2013 :: 00:21:05:
Очевидно, что население Залесской Руси значительно превышало кол-во пришедших ТМ. Соответственно скотины тоже было много. Корма было запасено на зиму. Плюс лошадки ели что под снегом наковыряют. Очевидно, также, что ТМ шли корпусами.

Класс,так расскажите логику этой очевидности.
И насколько она очевидней моей.
Как иззвестно и видимо очевидно,
В Древней Руси государственные переписи начали проводиться со 2-й пол. XIII века по инициативе монголов с целью учёта населения для определения размеров дани. После образования централизованного государства в некоторых местах были заведены так называемые «писцовые книги», в которых имелись сведения о населении, описания городов, деревень, поместий, церквей.

http://www.coolreferat.com/История_переписей_населения
Я привожу выдержку из такой писцовой книги,а в ответ получаю,это всё фигня унас есть более серьёзные аргументы,принято считать,
что население СВ Руси составляло....
,а дальше мы применяем гаусово распределение и из этого делаем вывод,что сена лошадям Бату должно было хватить.
Мне была бы понятна логика,если бы Вы и ваши коллеги,дали мне ссылку на писцовые книги 1245 года в которых чёрным по белому написано,что на берегах Клязмы(я бы даже забыл про луга,леса и болота),находилось 1400 крестьянских дворов.
Но Вы почему то не пользуютесь такой логикой,вместо этого звучит,а НАМ очевидно.
Вы знаете,я давно читаю этот ресурс,он мне очень нравится,поэтому с грустью смотрю,как он умирает и во многом из-за того,что местным долгожителям всё очевидно.
Я уже не говорю про отношение к новичкам и инако мыслящим,это пожалуй первый интеллегентный форум,где дозволяются и публичные медицинские диагнозы.
Ладно,это всё лирика,давайте к логике.
Ваша точка зрения уважаемый Amaro Shakur далеко не очевидна.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #307 - 21.12.2013 :: 09:23:27
 
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 08:38:23:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 19:06:32:
Фактическую эту какую ?

Экспертные оценки выносливости монгольских лошадей.


Во первых,я не нашёл ни одной экспертной оценки выносливости монгольской лошади,кроме говорят.
Во вторых,определение выносливости звучит следующим образом.
Выносливость это способность организма противостоять утомлению не снижая работоспособности.
Соответственно для экспертной оценки необходим анализ этих факторов,таких как:
- аэробная производительность
- буферная ёмкость,мощность и эффективность лактацидной системы
-состояние креатинфосфатной системы
Вот такой подход можно назвать экспертной оценкой,а всё остальное это всего навсего метод педагогического наблюдения.
Ну и если Вам,уважаемая Алент, будет интересно углубится в тему выносливости,то я с удовольствием раскрою эту тему и с точки зрения биохимии.
Идём дальше.
Так вот,что говорят грамотные коневоды по поводу тебенёвки.
Такой способ питания лощадей позволяет им просто выжить,при этом,по окончании тебенёвки,животные находятся в стадии отощения и вполне очевидно,что при таком питании, ни о какой дополнительной физической работе не может идти и речи.
Я надеюсь,как говорил профессор,Вы не забанены в гугле и сумеете проверить очевидность моего вывода.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #308 - 21.12.2013 :: 09:30:53
 
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:06:15:
местным долгожителям всё очевидно.
Я уже не говорю про отношение к новичкам и инако мыслящим,это пожалуй первый интеллегентный форум,где дозволяются и публичные медицинские диагнозы.

Это же давно очевидно, когда нечем аргументировать, переходят на личности - удел слабых.
А так мне Ваше мнение, вроде становится понятно. Насчет распределения населения в 13 веке в русских землях, полагаю, ваша точка зрения не лишена основания. В таком случае кочевники могли идти в рейд, имея базы снабжения непосредственно рядом с русскими землями?
Amaro Shakur писал(а) 21.12.2013 :: 00:21:05:
Очевидно, также, что ТМ шли корпусами.

Почему это очевидно, и как это влияет на снабжение всей армии?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #309 - 21.12.2013 :: 09:31:49
 
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:23:27:
Во первых,я не нашёл ни одной экспертной оценки выносливости монгольской лошади,кроме говорят.

Вам нужно, чтобы оценка была представлена не в словесной форме, а в какой-нибудь другой? Какой?
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:23:27:
Так вот,что говорят грамотные коневоды по поводу тебенёвки.

Где такое говорят "грамотные коневоды"?
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:23:27:
Я надеюсь,как говорил профессор,Вы не забанены в гугле и сумеете проверить очевидность моего вывода.

Я не вижу никакой очевидности. Не вижу никаких фактических оснований и логических выводов.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #310 - 21.12.2013 :: 09:32:44
 
Amaro Shakur писал(а) 19.12.2013 :: 20:34:11:
А сколько на вторую лошадь можно навесить еды для двух лошадей и всадника.

Не столько, чтобы кормить всадника и двух лошадей в течение 3 месяцев.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #311 - 21.12.2013 :: 09:39:29
 
После беглого просмотра Википедии, создается впечатление, что зимние походы для монголов не исключение, а, скорее, правило.
Цитата:
Осенью 1238 г. Мунке и Кадан: «выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара»[12].

Цитата:
В конце 1238 года войска Мунке, Кадана, Гуюка и Бури развернули наступление на город Минкас (М.к.с., Микес[16]). По Джувейни город был богатым и многонаселённым, его окрестности покрыты болотами и густым лесом, он был взят чингизидами сообща за несколько дней. После взятия город был полностью уничтожен, было убито 270 тысяч жителей

И наоборот:
Цитата:
После долгой осады и взятия Торжка, монголы не стали идти на Великий Новгород, крупнейший город северной части Волжского торгового пути — наступала весна, то есть сезон в котором монголы не воевали (поскольку их конский состав именно весной всегда отводился на откорм и ремонт).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #312 - 21.12.2013 :: 11:44:36
 
Искатель писал(а) 21.12.2013 :: 09:30:53:
[quote author=446C706B625C3531030 link=1385979483/306#306 date=1387602375] В таком случае кочевники могли идти в рейд, имея базы снабжения непосредственно рядом с русскими землями?

Ну почему рядом,они находились непосредственно на самой территории Руси,при этом вполне вероятно,что сами хозяева этих "баз" не знали об этом "ни слухом,ни духом".
На фотографии монастырского подворья,опубликованной несколькими постами выше, видны стратегические запасы сена для приличного стада.
В в тех местах есть 3 аналогичных монастыря,которые были вполне доступны ТМ на одном маршевом переходе.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #313 - 21.12.2013 :: 11:58:07
 
Кстати, а при чем здесь монастырское подворье с сеном?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #314 - 21.12.2013 :: 12:05:09
 
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 09:31:49:
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:23:27:
Во первых,я не нашёл ни одной экспертной оценки выносливости монгольской лошади,кроме говорят.

Вам нужно, чтобы оценка была представлена не в словесной форме, а в какой-нибудь другой? Какой?

Дело ведь не в словах,а в подходе.
Есть единственный объективный способ определения наилучшего физического качества(в нашем случае это выносливость) это соревнование,результаты которого оформляются документально.
Все остальные методы являются,не более чем приближёнными к реалиям.
Наиболее точным методом является физиологический,затем биохимический,а на последнем месте метод наблюдения.
Не знаю правда,зачем я Вам рассказываю вполне очевидные вещи.
Описать лучше цифрами,МПК,УОС,МАМ,максимальный лактат,запасы АТФ,КрФ этого будет вполне достаточно для оценки выносливости. Смех
Рискну предположить,что эти данные получить достаточно проблематично,именно поэтому есть смысл рассматривать вторую составляющую выносливости-утомление.
Что собственно говоря является вполне разумным,поскольку утомление это в первую очередь вопрос восстановления энергетических запасов-питания лошадей.
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 09:31:49:
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 09:23:27:
Так вот,что говорят грамотные коневоды по поводу тебенёвки.

Где такое говорят "грамотные коневоды"?

Много где.
Например здесь http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000017/st121.shtml
Поэтому в прошлом, когда в Башкирии применялось чисто пастбищное содержание лошадей, в неблагоприятные зимы наблюдались большие потери поголовья и сильное истощение лошадей. Понятно, что в этих условиях башкирская лошадь оставалась мелкорослой, и попытки улучшить ее путем чистопородного разведения и скрещивания с улучшающими породами не давали ожидаемых результатов.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #315 - 21.12.2013 :: 12:12:32
 
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 11:58:07:
Кстати, а при чем здесь монастырское подворье с сеном?

Угар...над Вами,оно находится в нескольких км.,а может быть и метрах от маршрута,которым проходили ТМ Бату.
Фотка моя собственная,сделана летом прошлого года фотоаппаратом Canon/
Модель фотика нужно называть ?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #316 - 21.12.2013 :: 12:20:16
 
Цитата:
Есть единственный объективный способ определения наилучшего физического качества(в нашем случае это выносливость) это соревнование,результаты которого оформляются документально.

А вам не кажется странным, что монголы тысячи лет разводили лошадей и отлично представляли их возможности, не оформляя документально "объективные способы"?
Цитата:
Поэтому в прошлом, когда в Башкирии применялось чисто пастбищное содержание лошадей, в неблагоприятные зимы наблюдались большие потери поголовья и сильное истощение лошадей.

Вы знаете, в связи с этим, идея зимних походов мне кажется вполне логичной. Снижается нагрузка на зимние пастбища для оставшихся, а в походе лошади по-любому прокормятся: где потебенюют, где сено сопрут.
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2013 :: 14:20:17 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #317 - 21.12.2013 :: 12:22:35
 
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 12:12:32:
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 11:58:07:
Кстати, а при чем здесь монастырское подворье с сеном?

Угар...над Вами,оно находится в нескольких км.,а может быть и метрах от маршрута,которым проходили ТМ Бату.
Фотка моя собственная,сделана летом прошлого года фотоаппаратом Canon/
Модель фотика нужно называть ?

Ну, находится, ну и что? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #318 - 21.12.2013 :: 12:27:34
 
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 12:20:16:
Цитата:
Есть единственный объективный способ определения наилучшего физического качества(в нашем случае это выносливость) это соревнование,результаты которого оформляются документально.

А вам не кажется странным, что монголы тысячи лет разводили лошадей и отлично представляли их возможности, не оформляя документально "объективные способы"?
Угу,а ещё они имели тысячелетний опыт завоевания СВ Руси. Круглые глаза
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 12:20:16:
[quote]
Поэтому в прошлом, когда в Башкирии применялось чисто пастбищное содержание лошадей, в неблагоприятные зимы наблюдались большие потери поголовья и сильное истощение лошадей.

Вы знаете, в связи с этим, идея зимних походов мне кажется вполне логичной. Снижается нгрузка на зимние пастбища для оставшися, а в походе лошади по любому прокормятся: где потебенюют, где сено сопрут.

Да,да.. и сами определятся в каких городах нужно спереть это сено.
Да не волнуйтесь Вы так,уже и буковки стали пропускать  Плачущий
Нам троечникам это позволено,а гуру должны блюсти честь мундира.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #319 - 21.12.2013 :: 12:29:03
 
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 12:22:35:
Пессимист писал(а) 21.12.2013 :: 12:12:32:
Алент писал(а) 21.12.2013 :: 11:58:07:
Кстати, а при чем здесь монастырское подворье с сеном?

Угар...над Вами,оно находится в нескольких км.,а может быть и метрах от маршрута,которым проходили ТМ Бату.
Фотка моя собственная,сделана летом прошлого года фотоаппаратом Canon/
Модель фотика нужно называть ?

Ну, находится, ну и что? Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

А именно в этом месте они и "спёрли" десяток-другой тонн этого сена.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 34
Печать