Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 184571 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #280 - 20.12.2013 :: 10:45:34
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 09:36:27:
Сколько людей было у Бату во время нашествия на СВ Русь ?

Скажите а вас вот эта оценка: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-lo... чем не устраивает?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #281 - 20.12.2013 :: 11:23:30
 
Antistatik,меня устраивают Ваши расчёты по тому сколько могла съесть лощадь,меня не устраивает другое,ваше объяснение что монголы взяли сено в мифических деревнях не выдерживает ни какой критики.
Давайте к реалиям.
По р.Клязьма по берегам которой.как Вы утверждаете находились многочисленные деревни в которых ТМ батыя пополняли свои запасы фуража перевозимые на запасных лошадях.
И вот, среди этих вековых лесов и болот протекала наша многоводная, глубокая и широкая красавица Клязьма, к которой стекались и справа, и слева лесные притоки и наполняли ее водой.

http://gorod-petushki.ucoz.ru/index/reka_kljazma_quot_posobie_dlja_raboty_po_kra...
Вы наверняка в курсе,что заниматься сельским хозяйством в болотах,лесах и лугах крайне проблематично.
К тому же леса во Владимирском княжестве в основном сосновые,которые растут на голимом песке.
Наверняка вы не поленитесь и загляните в мекку археологов АКР Владимирской области http://narod.ru/disk/43203949001.b22bff ... F.pdf.html
а потом расскажите всем,сколько поселений относящихся к средневековью обнаружили археологи на берегах Клязьмы.
Следующее,на что предлагаю взглянуть,это писцовые книги 16 века в которых описаны поселения.
В качестве примера предлагаю взять стан Горетов.
     Стань Горетов. Очень значительный по размерам стан, ограниченный с одной стороны верхним течением р. Клязьмы, р. Химкой и линией нынешнего Петербургского шоссе от дер. Никольского до гор. Москвы; с другой - течением р. Москвы и р. Истры, которой касается выше нынешнего Новоиерусалимского монастыря и вторично в её низовьях; расположен в пределах нынешних Московского и Звенигородского уездов; название в связи с речкой Горедной, притоком р. Сходни. Первое известие в духовной Калиты "Горетона", в числе волостей, досатвшихся вел. кн. Семену.

http://starye-karty.litera-ru.ru/starye-uezdy/drevnii-uezd-moskovskiy-zamoskovsk...
...
Ну а потом мы вернёмся к вопросу,сколько же лошадок могли прокормит ТМ на участке пути по р.Клязьма.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #282 - 20.12.2013 :: 11:30:52
 
@
Пессимист

А что вас не устраивает в этой цитате из статьи Долбе.
@
Antistatik ее уже приводил.
Цитата:
Максимальная глубина снежного покрова, при которой возможна тебеневка — порядка 70 сантиметров.
<...>
Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #283 - 20.12.2013 :: 11:34:10
 
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 10:45:34:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 09:36:27:
Сколько людей было у Бату во время нашествия на СВ Русь ?

Скажите а вас вот эта оценка: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/invaded-innumerable-like-lo... чем не устраивает?

Вполне устраивает,отличный материал,но как ТМ прокормили 110 тысяч лошадей из него НЕПОНЯТНО.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #284 - 20.12.2013 :: 11:42:39
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 11:30:52:
@
Пессимист

А что вас не устраивает в этой цитате из статьи Долбе.
@
Antistatik ее уже приводил.
Цитата:
Максимальная глубина снежного покрова, при которой возможна тебеневка — порядка 70 сантиметров.
<...>
Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой.


Если бы речь шла о неделе-другой вопросов вообще нет,как например на Тур де франс, переливание крови кормление зерном,допинг в раме велосипеда тебенёвка в лесах.
В нашем же случае это 4х месячный марафон с периодическим задействованием анаэробной энергетики.
При таких вводных без качественного питания и восстановления просто не обойтись.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #285 - 20.12.2013 :: 11:47:27
 
Алент,а просвятите за одно,что означает фраза ?
"А сошного письма в живущем и .....сер.земли полсохи и полполтрети сохи.....что пашут детёныши".
Кто такие детёныши ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #286 - 20.12.2013 :: 11:59:19
 
Amaro Shakur писал(а) 19.12.2013 :: 22:28:39:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 22:26:18:
Amaro Shakur писал(а) 19.12.2013 :: 21:17:43:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 21:02:04:
Можно было задействовать максимум 5% от рациона.

В чем задействовать и от какого рациона.

Овёс,от рациона монгольской лошади.

Ссылки, цитаты, имена.
А ячмень, например, не едят? Только овес?

Нужно почитать матчасть,у коневодов есть определённая специфика и необходимо вникнуть в детали.
Обязательно отвечу на ваш постинг.

Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2013 :: 12:55:09 от Пессимист »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #287 - 20.12.2013 :: 12:01:33
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:42:39:
В нашем же случае это 4х месячный марафон с периодическим задействованием анаэробной энергетики.
При таких вводных без качественного питания и восстановления просто не обойтись.

Исследователи дают скорость передвижения ордынцев примерно в 20 км в сутки. Согласно Долбе, при такой скорости лошадь успевала восстановить силы даже при исключительно одной тебеневке.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:47:27:
Алент,а просвятите за одно,что означает фраза ?
"А сошного письма в живущем и .....сер.земли полсохи и полполтрети сохи.....что пашут детёныши".
Кто такие детёныши ?

Я с вас угораю Вы меня поражаете Смайл
Почему вы у меня спрашиваете? Разве я приводила эту цитату? Если вам что-то интересно, то ищите ответы сами. Интернет большой.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #288 - 20.12.2013 :: 12:54:28
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 12:01:33:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:42:39:
В нашем же случае это 4х месячный марафон с периодическим задействованием анаэробной энергетики.
При таких вводных без качественного питания и восстановления просто не обойтись.

Исследователи дают скорость передвижения ордынцев примерно в 20 км в сутки. Согласно Долбе, при такой скорости лошадь успевала восстановить силы даже при исключительно одной тебеневке.

Вы же наверняка прочитали,что даже на родине,при неблагоприятных условиях у кочевников погибала скотина и это притом,что они прекрасно знали.где и какие есть пастбища и сколько голов там можно прокормить.
Вы хотите сказать,что у Бату был план компании и все маршруты были рассчитаны с пониманием месторасположения зимних пастбищ и запасом кормов на них ?  Подмигивание
Следующий момент.
Нужно просто прикинуть реальные затраты энергии и способы их восстановления на конкретных маршрутах и если передвижение по рекам(при отсутствии карт и проводников)ещё можно себе представить,а вот броски на прямую через дремучие леса даже теоритечески невозможны.
Ну и есть всякого рода детали.
Лошадь за тебенёвку проходит 5-6 км,и что мы в результате получаем,каждое утро татарва устраивает организованный пробег, по свежему снежку, за ушедшими лошадками ?
Или они вызывают пару сотен вездеходов,которые и доставляют их к ушедщему табуну ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #289 - 20.12.2013 :: 13:02:18
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 12:01:33:
[quote author=7A524E555C620B0F3D0 link=1385979483/284#284 date=1387525359]
Я с вас угораю Вы меня поражаете Смайл
Почему вы у меня спрашиваете? Разве я приводила эту цитату? Если вам что-то интересно, то ищите ответы сами. Интернет большой.

Чисто женский ответ,нет бы просто написать-не знаю. Плачущий
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #290 - 20.12.2013 :: 13:26:03
 
@
Пессимист
Я живу в краях кочевников, а в молодости жила в Сибири, на Оби. Так что могу сравнивать степь и пойму реки.

В степи к концу лета трава высыхает, степь желтая. А в России под снег уходят такие травы, какие бедным степным коняшкам только снятся.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #291 - 20.12.2013 :: 13:27:14
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:23:30:
По р.Клязьма по берегам которой.как Вы утверждаете находились многочисленные деревни

Это не я утверждаю.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:23:30:
И вот, среди этих вековых лесов и болот протекала наша многоводная, глубокая и широкая красавица Клязьма, к которой стекались и справа, и слева лесные притоки и наполняли ее водой.
http://gorod-petushki.ucoz.ru/index/reka_kljazma_quot_posobie_dlja_raboty_po_kra....
Вы наверняка в курсе,что заниматься сельским хозяйством в болотах,лесах и лугах крайне проблематично.

понимаете ли , и статья откуда я приводил цитаты, и археологическая карта Владимирской области (кстати ссылка у вас кривая) говорят об одном и том же: люди предпочитали селиться вдоль рек, нравится вам это или нет.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:23:30:
К тому же леса во Владимирском княжестве в основном сосновые,которые растут на голимом песке.

Ага, как вы пишете так и есть:
Цитата:
На территории Владимирской области преобладают почвы двух типов - серые лесные, связанные с широколиственными лесами, и дерново-подзолистые, сформировавшиеся под хвойными и смешанными лесами в условиях умеренно континентального климата.


Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:23:30:
а потом расскажите всем,сколько поселений относящихся к средневековью обнаружили археологи на берегах Клязьмы.

Смайл А что количество обнаруженных равно количеству реально существовавших? Креативно.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:23:30:
Следующее,на что предлагаю взглянуть,это писцовые книги 16 века в которых описаны поселения.
В качестве примера предлагаю взять стан Горетов.

Ну и сделайте свой вывод, подкреплённый какими-то цифрами.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:34:10:
Вполне устраивает,отличный материал,но как ТМ прокормили 110 тысяч лошадей из него НЕПОНЯТНО.

Так это сугубо ваша проблема, авторы считают это возможным, там приличный список литература изучайте и аргументированно критикуйте.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 11:42:39:
Если бы речь шла о неделе-другой вопросов вообще нет,как например на Тур де франс, переливание крови кормление зерном,допинг в раме велосипеда тебенёвка в лесах.
В нашем же случае это 4х месячный марафон с периодическим задействованием анаэробной энергетики.
При таких вводных без качественного питания и восстановления просто не обойтись.

Как мне кажется вам уже нацитировали достаточно, о том что степные лошадки неприхотливы, выносливы и им вполне такое по-плечу. Пиковые примеры, когда лошади проходили 500 км за 4 дня, 300 за 2 дня, 300 километров за 24 часа но на двух лошадях, этот тезис только подтверждают. Особо обращаю ваше внимание что после таких пиков лошади не пали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #292 - 20.12.2013 :: 13:32:17
 
Цитата:
Чисто женский ответ,нет бы просто написать-не знаю.

Это у детей есть привилегия задавать вопросы и требовать ответы. А если вы хотите хотя бы казаться взрослым, то от вас ждут соответственного поведения.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #293 - 20.12.2013 :: 13:49:37
 
Antistatik,я взял конкретный регион,который к тому же ещё протопол ножками и пишу Вам в очередной раз.
Прокормить лошадей в деревнях было невозможно,потому,что необходимого количества деревень физически не существовало.
В ответ получаю,а теоретики считают,что это возможно.
Аргумент с архиологами просто убил,плохо искали понимаешь ли.
Ладно,допустим.
А кладоискатели хорошо ищут ?
Надеюсь вы в курсе,что в центральной части россии нет ни одного интересного места,где бы не ступала нога кладоискателя ?
Ну и чисто прикладной вопрос,Вы когда нибудь имели дело с лошадьми ?
Поили,кормили,пахали.....?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #294 - 20.12.2013 :: 13:51:42
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 13:32:17:
Цитата:
Чисто женский ответ,нет бы просто написать-не знаю.

Это у детей есть привилегия задавать вопросы и требовать ответы. А если вы хотите хотя бы казаться взрослым, то от вас ждут соответственного поведения.

Кто ждёт? Не хочу и глубоко скорблю о ушедшем детстве. Плачущий
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #295 - 20.12.2013 :: 14:05:56
 
Алент писал(а) 20.12.2013 :: 13:26:03:
@
Пессимист
Я живу в краях кочевников, а в молодости жила в Сибири, на Оби. Так что могу сравнивать степь и пойму реки.

В степи к концу лета трава высыхает, степь желтая. А в России под снег уходят такие травы, какие бедным степным коняшкам только снятся.

Вам проще.
Пойма Клязьмы конец декабря ...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #296 - 20.12.2013 :: 14:32:40
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 13:49:37:
Прокормить лошадей в деревнях было невозможно,потому,что необходимого количества деревень физически не существовало.

Только обоснования этого тезиса от вас нет, только истовая вера.
Как вы там написали
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 15:44:03:
Сдаётся мне,что в то время,так называемые деревни, состояли из пары дворов и находились на приличном расстоянии друг от друга

Возьмём не пару, возьмём 4 двора, по 6 человек итого 24 человека в деревне, население Рязанского княжества 200 тыс таким образом можно "вместить" в 8 тыс деревень. Равномерно распределим деревни в прямоугольнике со сторонами 80 деревень на 100 деревень. Теперь при условии если между деревнями 3 км, это распределение займёт площадь 240 км на 300 км. Для ориентира, примерные расстояния: расстояние от Москвы до Рязани 190 км, от Рязани до Владимира - 180, от Владимира до Рязани 170, От Москвы до Ярославля 250, От Владимира до Ярославля 160. 

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 13:49:37:
Аргумент с архиологами просто убил,плохо искали понимаешь ли.

Искали действительно мало, потому как эта тема никого не интересовала.

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 13:49:37:
Надеюсь вы в курсе,что в центральной части россии нет ни одного интересного места,где бы не ступала нога кладоискателя ?

И что?

Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 13:49:37:
Ну и чисто прикладной вопрос,Вы когда нибудь имели дело с лошадьми ?
Поили,кормили,пахали.....?

Нет, но я на собственный опыт как бы и не ссылаюсь.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #297 - 20.12.2013 :: 14:44:57
 
Antistatik писал(а) 20.12.2013 :: 14:32:40:
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 13:49:37:
Прокормить лошадей в деревнях было невозможно,потому,что необходимого количества деревень физически не существовало.

Только обоснования этого тезиса от вас нет, только истовая вера.

Я Вам примел пример конкретного региона,где и должны были столоваться ТМ.
Перечислены названия деревень,количество дворов.
Причём это 16 век,а не 13
Вы это называете просто верой ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #298 - 20.12.2013 :: 14:57:40
 
Antistatik,Вы меня удивляете.
Я Вам про реальное положение дел,а Вы в ответ абстрактную теорию.
Ни археологи,ни кладоискатели во Владимрской области практически ничего из домонгола не находят,за исключением,так называемого ополья:окрестностей Суздаля и Юрьев-Польского,это как раз междуречье и плодородные суглинки.
Лошадь,довольно капризное животное,она много ест и мало работает,именно поэтому русские деревни первым делом избавлялись от них,сначала держали одну на несколько дворов,потом на деревню,затем на несколько деревень.
Поэтому чудо пробеги,оставим для категории чуда.
Я Вам задаю один,простой вопрос,где можно было накормить 100 000 лошадей ?
Камазов в 13 векедействительно не было,а вот скотина меньше не ела.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #299 - 20.12.2013 :: 15:52:41
 
Пессимист писал(а) 20.12.2013 :: 14:05:56:
Пойма Клязьмы конец декабря

О, по-моему, тут вообще должны отпасть вопросы, чем кормились монгольские лошади. Обожраться можно Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 34
Печать