Исторический форум - Татаро-монгольское иго

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #220 - 19.12.2013 :: 12:49:32

Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:40:14:

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:

Напомню,что Вы не назвали ни одной конретной деревушки,не говоря уж про её экономику.

Извините, что вмешиваюсь, а разве тогда велась экномическая статистика?

Дань собирали всегда,значит какая-то велась.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Искатель

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #221 - 19.12.2013 :: 12:55:11

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:47:25:

Так например обычный бытовой ножичек,который использовался в качестве столового прибора,в 11 веке сделан на порядок качественнее,чем тот же ножичек в 13-15 веке.

Поясните, если не сложно. Не понимаю, как это все взаимосвязано?
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:49:32:

Дань собирали всегда,значит какая-то велась.

Откуда такая уверенность? И зачем бы она была нужна для Средневековья?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #222 - 19.12.2013 :: 12:58:14

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:

В 19 веке Бату без проблем накормил бы своих лошадок,а в 13 это было крайне проблематично.

В 13 веке было меньше травостоя под снегом? Если монголы проходили всего по 20 км в день, то это занимало немного времени, и у лошадей было время потебеневать. Так что для подкормки нужно было не так много фуража.

Кстати, никому не попадались данные, какая зима была в тот год? Дендрохронология, наверное, может дать ответ.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #223 - 19.12.2013 :: 13:01:16

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:49:32:

Дань собирали всегда,значит какая-то велась.

Перед ордынским нашествием на Руси была вполне сложившаяся феодальная система, в которой платежи сюзерену осуществляет вассал, а не каждое село.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #224 - 19.12.2013 :: 13:02:06

Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:30:54:

- рейд агрессоров по северо-восточной Руси не имел для современников большой значимости и, возможно, воспринимался лишь как масштабный грабительский рейд кочевников. Поэтому мы почти и не встречаем упоминаний о попытках дать организованный отпор (знали, что налетят, погрбят и уйдут?)

Ну формально так и восприняли, потому как первые попытки монгол взять собственно дань относятся, ЕМНИП, к годам 50-м 13го века.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #225 - 19.12.2013 :: 13:05:00

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:

В 19 веке Бату без проблем накормил бы своих лошадок,а в 13 это было крайне проблематично.

На чём основывается ваш вывод?
С чем вы не согласны в моей оценке?
С числом жителей?
С тем что они вели сельское хозяйство?
С тем что у них был скот?
С тем что они заготавливали корм на зиму?

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:

Напомню,что Вы не назвали ни одной конретной деревушки,не говоря уж про её экономику.

И не приведу ибо ни разу не специалист и совершенно не понимаю как это относится к оценке "кормовой базы".

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #226 - 19.12.2013 :: 13:10:30

Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:55:11:

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:47:25:

Так например обычный бытовой ножичек,который использовался в качестве столового прибора,в 11 веке сделан на порядок качественнее,чем тот же ножичек в 13-15 веке.

Поясните, если не сложно. Не понимаю, как это все взаимосвязано?

Ножик 11 века 3х слойный,внешние слои подвержены цементации(не самый простой приём обработки железа),а внутренний слой вязкий.
по сути некий вариант дамасской стали,требующий знаний и технологий.
Более поздние варианты ножей,обычная кузнечная ковка из самодельной руды.

Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:55:11:

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:47:25:

Дань собирали всегда,значит какая-то велась.

Откуда такая уверенность? И зачем бы она была нужна для Средневековья?

Ну а чем ещё могла жить воинская элита ?
Как собирала дань княгиня Ольга есть в источниках.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист Профессор Вне Форума Сообщений: 2236 Россия Пол: МЛТИ	Re: Татаро-монгольское иго Ответ #227 - 19.12.2013 :: 13:11:38 Antistatik,не согласен с отсутствием конкретики.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #228 - 19.12.2013 :: 13:20:02

Алент писал(а) 19.12.2013 :: 12:58:14:

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:

В 19 веке Бату без проблем накормил бы своих лошадок,а в 13 это было крайне проблематично.

В 13 веке было меньше травостоя под снегом? Если монголы проходили всего по 20 км в день, то это занимало немного времени, и у лошадей было время потебеневать. Так что для подкормки нужно было не так много фуража.

Кстати, никому не попадались данные, какая зима была в тот год? Дендрохронология, наверное, может дать ответ.

А давайте всё считать.
В качестве реперных точек предлагаю взять следующее.
1.Кочевники друг с другом в основном воевали из-за зимних пастбищ.
Значит далеко не каждое пастбище удовлетворяло условиям тебенёвки.
2.Для любой лошади необходимо 2% кормов от собственного веса в сутки.
3.Для усваивания съеденного лошади необходимо значительное количество времени.
В варианте сухого сена 8 с лишним часов.
4.При чистом варианте тебенёвки лошадь проходит за ночь 5-6 км.
Ну а теперь прикиньте всё это к зимним реалиям СВ Руси,да и помимо обычного турпохода приходилось ещё и воевать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #229 - 19.12.2013 :: 13:30:29

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 13:11:38:

Antistatik,не согласен с отсутствием конкретики.

Ну вот и ответьте на мои вопросы конкретно, а не в стиле "баба яга против"

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 13:20:02:

3.Для усваивания съеденного лошади необходимо значительное количество времени.

Так для усваивания? или поедания? Это несколько разные вещи вы не находите?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Татаро-монгольское иго Ответ #230 - 19.12.2013 :: 13:33:25 @ Пессимист На чем основывается ваше утверждение о войнах именно за зимние пастбища?
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист Профессор Вне Форума Сообщений: 2236 Россия Пол: МЛТИ	Re: Татаро-монгольское иго Ответ #231 - 19.12.2013 :: 14:01:16 Алент писал(а) 19.12.2013 :: 13:33:25: @ Пессимист На чем основывается ваше утверждение о войнах именно за зимние пастбища? Так читал.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #232 - 19.12.2013 :: 14:09:15

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 14:01:16:

Алент писал(а) 19.12.2013 :: 13:33:25:

@

Пессимист

На чем основывается ваше утверждение о войнах именно за зимние пастбища?

Так читал.

Где?

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #233 - 19.12.2013 :: 14:14:22

Antistatik,давайте попробую.
Выдуманный от начала и до конца пример.
Отряд Бурундая в составе 3т.человек и 9 тысяч лошадей выдвинулся из Суздаля по направлению к Костроме.
Маршрут проходил по р.Нерль общей протяжённостью 150 км.
Пройдя 50 км.на ночёвку Бурундай остановился в с.Троицкое,состоящее из 50 крестьянских семей и княжьего двора,на котором обнаружились стратегические запасы сена в количестве 50 тонн.которые были реквизированы на нужды войска.
У жителей села были отобраны/куплены запасы продовольствия в достаточном количестве для продолжения следующих переходов.
Ну и всё в том же духе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #234 - 19.12.2013 :: 14:21:03

Antistatik писал(а) 19.12.2013 :: 13:30:29:

Так для усваивания? или поедания? Это несколько разные вещи вы не находите?

Для обеспечения энергией основного обмена и запасания необходимой энергии в виде жиров и углеводов для выполнения последующей физической работы большой мощности в аэробном режиме.
Профессор,я удовлетворил Ваше любопытство в этом вопросе ?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #235 - 19.12.2013 :: 14:22:26

Алент писал(а) 19.12.2013 :: 14:09:15:

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 14:01:16:

Алент писал(а) 19.12.2013 :: 13:33:25:

@

Пессимист

На чем основывается ваше утверждение о войнах именно за зимние пастбища?

Так читал.

Где?

Не помню,слишком много прочитано за это время.
А это настолько принципиально ?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Татаро-монгольское иго Ответ #236 - 19.12.2013 :: 14:28:40 Цитата: Не помню,слишком много прочитано за это время. А это настолько принципиально ? Конечно, если утверждение кажется оппоненту неубедительным.
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #237 - 19.12.2013 :: 14:41:03

Алент писал(а) 19.12.2013 :: 14:28:40:

Цитата:

Не помню,слишком много прочитано за это время. А это настолько принципиально ?

Конечно, если утверждение кажется оппоненту неубедительным.

Логично,буду искать.
Это единственное замечание ?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Пессимист

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #238 - 19.12.2013 :: 14:49:20

Вот это пойдёт ?

Поиски новых пастбищ приводили кочевников, как правило, на путь завоеваний, поскольку ни один народ не отдавал своей земли добровольно, без сопротивления.

http://www.telenir.net/istorija/kochevniki_srednevekovja_poiski_istoricheskih_za...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #239 - 19.12.2013 :: 15:04:20

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 14:21:03:

Для обеспечения энергией основного обмена и запасания необходимой энергии в виде жиров и углеводов для выполнения последующей физической работы большой мощности в аэробном режиме.

Надо прекращать, чувствую, взаимопонимания не будет. Вы к чему время это приводили? Чтобы доказать что лошади тратят массу времени на ... на что? именно в этом суть моего вопроса (на тебенёвку, на поедание сена, на поедание и переваривание).

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 14:14:22:

Пройдя 50 км.на ночёвку Бурундай остановился в с.Троицкое,состоящее из 50 крестьянских семей

Ну так как от вас внятных возражений не последовало, посчитаем, 50 дворов, по 90* суткодач сена с двора итого 4500 суткодач, т.е. половину коней можно накормить прямо здесь.
Хотите в килограммах? да не вопрос, средний вес современного коня 400-600 кг. ваши 2% составят 8-12 кг сена в день на лошадь (да-да та самая суткодача) Запасы сена в 50 дворах будут от 36 до 54 тонн. Возьмём 10 кг на голову, прокорм 3600-5400 голов есть. Вопросы?

* - те же 1,5 суткодач для коня+корова; дело было в феврале должны остаться запасы месяца на 2 или 60 дней; перемножением получается 90 суткодач с двора.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы