Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 183548 раз)
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #200 - 19.12.2013 :: 11:12:33
 
Алент писал(а) 19.12.2013 :: 11:04:57:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 10:58:42:
А можно конкретику по маршруту движения ТМ.

Схему вы сами сюда копировали.

Копировал,но я не в курсе про деревни,вот и прошу Вас приведите примеры конкретных деревень?

Наверх
« Последняя редакция: 19.12.2013 :: 11:19:26 от Пессимист »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #201 - 19.12.2013 :: 11:20:50
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 11:10:20:
что из себя представляли русские деревушки

Ага, значит, деревушки все же существовали и даже что-то из себя представляли Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #202 - 19.12.2013 :: 11:44:10
 
Алент писал(а) 19.12.2013 :: 11:20:50:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 11:10:20:
что из себя представляли русские деревушки

Ага, значит, деревушки все же существовали и даже что-то из себя представляли Смайл

Существовали,но 100 000 лошадей сожрали бы не только солому с крыш,но и стены вместе с фудаментами.
Начинаю тепепрь понимать, куда подевались домонгольские деревушки. Смех
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #203 - 19.12.2013 :: 11:47:32
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 11:44:10:
Существовали,но 100 000 лошадей сожрали бы не только солому с крыш,но и стены вместе с фудаментами.

Сто тысяч лошадей это, конечно, чересчур круто. Поэтому автор статьи "Поход хана Батыя: реконструкция" и пытается показать, что их было значительно меньше.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #204 - 19.12.2013 :: 11:53:17
 
Алент писал(а) 19.12.2013 :: 11:47:32:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 11:44:10:
Существовали,но 100 000 лошадей сожрали бы не только солому с крыш,но и стены вместе с фудаментами.

Сто тысяч лошадей это, конечно, круто. Поэтому автор статьи "Поход хана Батыя: реконструкция" и пытается показать, что их было значительно меньше.

Тогда сколько их было ?
Я же специально взял минимальную цифру и добавил Вашу информацию о 3х лошадях на "нос".
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #205 - 19.12.2013 :: 12:00:44
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 11:53:17:
Тогда сколько их было ?
Я же специально взял минимальную цифру и добавил Вашу информацию о 3х лошадях на "нос".

А почему вы у меня спрашиваете? Поищите в источниках, попытайтесь сделать свои выкладки.

Я думаю, что данные по численности войск завышены, но подробнее этим вопросом не занималась.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #206 - 19.12.2013 :: 12:01:04
 
@
Пессимист

Так и не понял, чем вас смущает наличие деревень?
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 10:57:49:
По деревням сомнения есть.
Во первых о них практически не упоминается в источниках,да и в реалиях обнаружить домонгольскую деревушку в России крайне проблематично.


А о современных деревнях в России вы много читаете в современных источниках информации? И, да на картах страны их тоже нет
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #207 - 19.12.2013 :: 12:05:05
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 10:57:49:
Так например Рут Бишоп считает,что при выполнении работы средней тяжести лошадке требуется 2% корма от её веса,а Калашников и К.пишут о том,что для того,чтобы это количество пиши употребить, лошади требуется от 300 до 500 минут в сутки.

Проблема в чём? Конкретизируйте.

Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 10:57:49:
По деревням сомнения есть.
Во первых о них практически не упоминается в источниках,да и в реалиях обнаружить домонгольскую деревушку в России крайне проблематично.

Хм, ну а как вам видится расселение народа по территории? На всей нашей планете все народы стремятся "кучковаться" в той или иной форме, не вижу причин почему население домонгольской Руси должно выбиваться из этого ряда.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #208 - 19.12.2013 :: 12:05:10
 
Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:01:04:
@
Пессимист

Так и не понял, чем вас смущает наличие деревень?
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 10:57:49:
По деревням сомнения есть.
Во первых о них практически не упоминается в источниках,да и в реалиях обнаружить домонгольскую деревушку в России крайне проблематично.


А о современных деревнях в России вы много читаете в современных источниках информации? И, да на картах страны их тоже нет

Да ладно Вам,открывайте Менде и эконмические примечания http://kartowik.ru/karta_mende.html
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #209 - 19.12.2013 :: 12:07:42
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:05:10:
Да ладно Вам,открывайте Менде и эконмические примечания http://kartowik.ru/karta_mende.html

Застрелиться, 2 гига с депозита вытягивать.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #210 - 19.12.2013 :: 12:11:04
 
Antistatik,я вижу одну проблему.
Если говорить о 40 тысячном войске Бату и соответствующего количества лошадок,то без спец.мероприятий их было просто не прокормить.
Если говорить про меньшее количество войск Бату,то становится просто смешно.
Получается,что жалкая кучка кочевников,всего за 1 квартал уничтожила военный и экономический потенциал
СВ Руси.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #211 - 19.12.2013 :: 12:12:37
 
Кстати, а почему армию "татаро-монгол" все время изображают лишь сплошь как кавалеристской? Что было с теми всадниками, которые в боях или по объективным причинам теряли коней?
И почему не поднимается вопрос о медико-санитарных потерях? А ведь до XX столетия - на них приходилось от 20 до 50% всех потерь в войсках.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #212 - 19.12.2013 :: 12:13:13
 
Antistatik писал(а) 19.12.2013 :: 12:07:42:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:05:10:
Да ладно Вам,открывайте Менде и эконмические примечания http://kartowik.ru/karta_mende.html

Застрелиться, 2 гига с депозита вытягивать.


Тогда поверьте на слово.
Подробно отражены все населённые пункты и к ним даны экономические примечания,сколько душ,скотины,земли,чем они зарабатывали на жизнь.
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #213 - 19.12.2013 :: 12:18:08
 
Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:12:37:
Кстати, а почему армию "татаро-монгол" все время изображают лишь сплошь как кавалеристской? Что было с теми всадниками, которые в боях или по объективным причинам теряли коней?
И почему ни поднимается вопрос о медико-санитарных потерях? А ведь до XX столетия - на них приходилось от 20 до 50% всех потерь в войсках.


Потому,что у них было по 2-3 лошадки,да и чужими не гушались,при себе всегда запас еды.
Живучие были гады,веками выживали при -40 и +40
те 4000 которые озвучены при упоминании Козельска похоже и были общими потерями всей компании 37/38 г.г.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #214 - 19.12.2013 :: 12:18:14
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:13:13:
Подробно отражены все населённые пункты и к ним даны экономические примечания,сколько душ,скотины,земли,чем они зарабатывали на жизнь.

И это каким-то образом отрицает наличие сельского населения?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #215 - 19.12.2013 :: 12:26:04
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:11:04:
Antistatik,я вижу одну проблему.
Если говорить о 40 тысячном войске Бату и соответствующего количества лошадок,то без спец.мероприятий их было просто не прокормить.

Смайл Ну так до моего поста были речи про то что где прокорм вообще можно взять. Я показал. Ну а по поводу спецмероприятий это уже другой разговор и не со мной.


Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:13:13:
Подробно отражены все населённые пункты и к ним даны экономические примечания,сколько душ,скотины,земли,чем они зарабатывали на жизнь.

И?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #216 - 19.12.2013 :: 12:30:54
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:18:08:
те 4000 которые озвучены при упоминании Козельска похоже и были общими потерями всей компании 37/38 г.г.


У меня тоже нередко проскакивали такие мысли. Но в результате всплывают следующие выводы (не зависящие друг от друга):
- Русь - была убогой, дремучей цивилизацией, неспособной дать отпор простым кочевникам и не располагавшей сколь значимой военной силой. В таком случае "домонгольский" период Руси - сплошь басни и небылициы и о походах русских дружин на Византию и о разгроме Хазарии и о войнах с печенегами и половцами. Сущствовола Русь все это время по воли случая.
- рейд агрессоров по северо-восточной Руси не имел для современников большой значимости и, возможно, воспринимался лишь как масштабный грабительский рейд кочевников. Поэтому мы почти и не встречаем упоминаний о попытках дать организованный отпор (знали, что налетят, погрбят и уйдут?)
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #217 - 19.12.2013 :: 12:37:37
 
Antistatik писал(а) 19.12.2013 :: 12:26:04:
И?

В 19 веке Бату без проблем накормил бы своих лошадок,а в 13 это было крайне проблематично.
Напомню,что Вы не назвали ни одной конретной деревушки,не говоря уж про её экономику.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #218 - 19.12.2013 :: 12:40:14
 
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:37:37:
Напомню,что Вы не назвали ни одной конретной деревушки,не говоря уж про её экономику.

Извините, что вмешиваюсь, а разве тогда велась экномическая статистика?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #219 - 19.12.2013 :: 12:47:25
 
Искатель писал(а) 19.12.2013 :: 12:30:54:
Пессимист писал(а) 19.12.2013 :: 12:18:08:
те 4000 которые озвучены при упоминании Козельска похоже и были общими потерями всей компании 37/38 г.г.


У меня тоже нередко проскакивали такие мысли. Но в результате всплывают следующие выводы (не зависящие друг от друга):
- Русь - была убогой, дремучей цивилизацией, неспособной дать отпор простым кочевникам и не располагавшей сколь значимой военной силой. В таком случае "домонгольский" период Руси - сплошь басни и небылициы и о походах русских дружин на Византию и о разгроме Хазарии и о войнах с печенегами и половцами. Сущствовола Русь все это время по воли случая.
- рейд агрессоров по северо-восточной Руси не имел для современников большой значимости и, возможно, воспринимался лишь как масштабный грабительский рейд кочевников. Поэтому мы почти и не встречаем упоминаний о попытках дать организованный отпор (знали, что налетят, погрбят и уйдут?)


Думаю,что в целом Вы правы,но есть нюансы.
Так например обычный бытовой ножичек,который использовался в качестве столового прибора,в 11 веке сделан на порядок качественнее,чем тот же ножичек в 13-15 веке.
Похожая ситуация и с денежками,во времена Киевской Руси встречаются европейские,арабские,азиатские...монеты, потом тишина и только с появлением ТМ денежный оборот опять возобновляется.
Византию кстати воевали,но не по своей воле. Плачущий
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 34
Печать