Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Древний Китай (Прочитано 10775 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Древний Китай
30.06.2013 :: 15:57:56
 
Встречал где-то теорию, что принципиальное отличие китайской и европейской цивилизации было в типе выращиваемых культур: рис и пшеница. Если рисовые поля с каждым годом не деградируют, а наоборот улучшаются, то под пшеницу нужно двуполье и четырехполье. Поэтому европейская цивилизация развивалась экспансионистски, захватывая все новые территории. Китайская же цивилизация развивалась вглубь, создавая многосоттысячные мегаполисы, которые потом так поражали первых пришедших европейцев.
Хочу у генерала спросить, насколько эту теорию можно рассматривать как что-то серьезное?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Древний Китай
Ответ #1 - 30.06.2013 :: 16:58:46
 
Ubivec писал(а) 30.06.2013 :: 15:57:56:
Хочу у генерала спросить, насколько эту теорию можно рассматривать как что-то серьезное?


До IV в. основной территорией Китая была долина Хуанхэ. За Янцзы уже почти не было китайского (ханьского) населения.

Так вот, до Янцзы - т.н. "пшеничный пояс" (основной культурой являются просо и пшеница, рис имеет подчиненное значение). ОТ Янцзы к югу - "рисовый пояс".

Переселение китайцев на юг и освоение гигантских территорий на юге - следствие давления кочевников.

В общем, у теории все хорошо, кроме того, что она не учитывает исторические реалии, как 90% глобальных теорий.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #2 - 30.06.2013 :: 21:37:51
 
Ubivec писал(а) 30.06.2013 :: 15:57:56:
Китайская же цивилизация развивалась вглубь, создавая многосоттысячные мегаполисы


Насколько я знаю, китайцы кушают рис до сих пор. Следовательно, у их недавней массовой миграции в Россию были (и есть) другие - не гастрономические - причины.
Видимо, не пшеницей единой подпитывается экспансия.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #3 - 01.07.2013 :: 01:43:16
 
Цитата:
В общем, у теории все хорошо, кроме того, что она не учитывает исторические реалии, как 90% глобальных теорий.

Понятно. Но все таки в чем заключается разность мировосприятия китайца и европейца? Почему один развивается вглубь, а второй вширь?
Цитата:
Насколько я знаю, китайцы кушают рис до сих пор. Следовательно, у их недавней массовой миграции в Россию были (и есть) другие - не гастрономические - причины.
Видимо, не пшеницей единой подпитывается экспансия.

Миграция не такая уж и массовая, в США и то больше едут. Причины миграции в основном экономические.
Кстати, если не ошибаюсь, у риса калорийная ценность выше пшена или нет? Даже если и так, то содержать миллиардное население на такой ограниченной территории уже не представляется возможным.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #4 - 01.07.2013 :: 07:06:19
 
Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 01:43:16:
Почему один развивается вглубь, а второй вширь?


Банальнейшая причина - развитие капитализма. Да и "развитие вглубь" это, пожалуй, преувеличение. Иначе не было бы такого явления как хуацяо.
Сейчас капитализм развивается в Китае. Ханьцы активно полезли "вширь". Никаких аномалий.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древний Китай
Ответ #5 - 01.07.2013 :: 07:09:16
 
@
Ubivec

Что-то есть в Вашей "рисовой" гипотезе... Надо посмотреть тренд развития других "рисовых" стран.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #6 - 01.07.2013 :: 12:15:11
 
Цитата:
Банальнейшая причина - развитие капитализма. Да и "развитие вглубь" это, пожалуй, преувеличение. Иначе не было бы такого явления как хуацяо.

Тем не менее имея все препосылки для колонизации, китайцы все прощелкали. Могли ведь заселить Приамурье раньше русских? Плавали ведь на Мадагаскар и в Африку? Неужели все упирается только в культуру и менталитет.
Цитата:
Что-то есть в Вашей "рисовой" гипотезе... Надо посмотреть тренд развития других "рисовых" стран.

Да это не моя гипотеза, вычитал где-то Смайл просто интересуюсь у более подкованных в синологии товарищей в чем казус долгого сидения китайцев на одном месте.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #7 - 01.07.2013 :: 17:51:51
 
Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:
Могли ведь заселить Приамурье раньше русских? Плавали ведь на Мадагаскар и в Африку? Неужели все упирается только в культуру и менталитет.


Вместо нормальной колонизации - охотничьи экспедиции в Приамурье. Охотились на людей. Отлавливали и в полном составе (с семьями) отправляли в Маньчжурию, где приписывали к своим четырём знамёнам. Ставка делалась на родство тунгусо-маньчжурских языков. Лесные люди быстро оманьчжуривались. Цель: хоть как-то увеличить свою численность, чтобы держать в подчинении бесчисленных китайцев.
Тайга, стараниями маньчжуров, обезлюдела.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #8 - 01.07.2013 :: 18:00:51
 
Цитата:
Тайга, стараниями маньчжуров, обезлюдела.

Так ведь и до манчжуров Китай был многолюдной и сильной страной, пусть и раздробленной зачастую. И до монголов. И до гуннов. Тем не менее выбрана тактика обороны и стравливания кочевых народов, этакий прототип осажденной крепости. Так в чем все-таки корни сидения - экономические или культурные?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #9 - 01.07.2013 :: 19:27:58
 
Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 18:00:51:
Тем не менее выбрана тактика обороны и стравливания кочевых народов, этакий прототип осажденной крепости.


Русь тоже не сразу перешла в контратаку на кочевников. Русский дранг нах остен начался только в 16 веке. Вероятно, с этого времени и следует начать отсчитывать расхождение в стратегии? Возможно, это связано с ослаблением всего кочевого мира - прежде всего, с его техническим отставанием от оседлых народов?

К тому же, Европа в 16 веке сделала ставку на огнестрельное оружие. И, хотя изобретателями пороха и артиллерии были китайцы, в 16 веке им пришлось перенимать артиллерийские технические новшества у португальцев. Огнестрельное оружие сыграло важнейшую роль в победе над степняками и позволило русским уже в 17 веке выйти к Тихому океану. Китай в этом плане подотстал и, возможно, поэтому вёл себя тише.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Древний Китай
Ответ #10 - 01.07.2013 :: 22:32:09
 
Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:
Неужели все упирается только в культуру и менталитет


В материальную базу.

территория огромная. Надо много средств для поддержания порядка и производства на такой территории. Лишних сил просто не было. Все гасилось внутри субконтинента.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:
Могли ведь заселить Приамурье раньше русских


Нет.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 12:15:11:
Плавали ведь на Мадагаскар и в Африку?


Ну и что? Неэквивалентный обмен никому не нужен.muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 17:51:51:
Вместо нормальной колонизации - охотничьи экспедиции в Приамурье. Охотились на людей. Отлавливали и в полном составе (с семьями) отправляли в Маньчжурию, где приписывали к своим четырём знамёнам. Ставка делалась на родство тунгусо-маньчжурских языков. Лесные люди быстро оманьчжуривались. Цель: хоть как-то увеличить свою численность, чтобы держать в подчинении бесчисленных китайцев.Тайга, стараниями маньчжуров, обезлюдела.



Это делали маньчжуры до завоевания ими Китая.

Ubivec писал(а) 01.07.2013 :: 18:00:51:
Так в чем все-таки корни сидения - экономические или культурные?


нереально воевать без освоения ТВД в хозяйственном отношении. Всякая шелупонь могла подбежать, похватать баб и детей и слинять. Погоняйся за ними.

Пока не сомкнулись владения - воевать оседлым нереально. Как с Крымом.

muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 19:27:58:
Китай в этом плане подотстал и, возможно, поэтому вёл себя тише.


К XVII в. там начался огромный формационный кризис. Выходов было 2 - или победа реакции (что и произошло при помощи маньчжуров), или развитие на новом уровне (ростки были, но реакция все передавила).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #11 - 02.07.2013 :: 02:20:23
 
Цитата:
территория огромная. Надо много средств для поддержания порядка и производства на такой территории. Лишних сил просто не было. Все гасилось внутри субконтинента.

Мне просто интересно, сколько в 16 веке народу проживало в Китае и Руси. Тем не менее Русь сделала скачкообразный рывок и поставила в течение века под контроль огромные территории достаточно малыми силами.
Цитата:
нереально воевать без освоения ТВД в хозяйственном отношении. Всякая шелупонь могла подбежать, похватать баб и детей и слинять. Погоняйся за ними.

В Сибири не так уж и много всякой шелупони. Территории в прямом смысле не населенные - приходи и стройся. Или вы про то, что пояс кочевых народов опоясывал Китай?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #12 - 02.07.2013 :: 05:49:12
 
Ubivec писал(а) 02.07.2013 :: 02:20:23:
В Сибири не так уж и много всякой шелупони. Территории в прямом смысле не населенные - приходи и стройся.


Нерчинский договор 1689 года ограничил северное направление китайской колонизации рекой Амур:

Цитата:
...всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства. Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства.


Более того, маньчжуры, стремясь оманьчжурить китайцев, хотя бы внешне, сами боялись подвергнуться китаизации и потому ограничивали продвижение ханьцев на север.

Цитата:
Следует особо отметить, что Китай в основном соблюдал положения ... Нерчинского договора — до конца XVIII века маньчжурских поселенцев в Приамурье не было, а этническим китайцам (хань) до середины XIX века цинские законы под угрозой смертной казни запрещали появляться даже в Маньчжурии.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Древний Китай
Ответ #13 - 02.07.2013 :: 21:30:24
 
Ubivec писал(а) 02.07.2013 :: 02:20:23:
поставила в течение века под контроль огромные территории достаточно малыми силами.


А сколько там проживало народу и был ли он объединен какой-то властью, чтобы противостоять русским?

muarrih писал(а) 02.07.2013 :: 05:49:12:
Нерчинский договор 1689 года ограничил северное направление китайской колонизации рекой Амур:


Вернее, хребтами на его северном берегу. Хорошо, хоть Якутск не отдали.

muarrih писал(а) 02.07.2013 :: 05:49:12:
Более того, маньчжуры, стремясь оманьчжурить китайцев, хотя бы внешне, сами боялись подвергнуться китаизации и потому ограничивали продвижение ханьцев на север.


Маньчжуры не были идиотами и проводить политику "оманьчжуривания" китайцев им и в голову не пришло бы - самим бы не раствориться среди китайцев.

"Оманьчжуривание" проводилось только среди родственных тунгусо-маньчжурских народов Дунбэя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #14 - 03.07.2013 :: 14:14:01
 
Цитата:
Нерчинский договор 1689 года ограничил северное направление китайской колонизации рекой Амур:

Да не, это понятно. Мне интересно, почему раньше туда не совались. Насколько в Сибири была угроза набегов шелупони допустим во времена Ши Хуанди?
Цитата:
А сколько там проживало народу и был ли он объединен какой-то властью, чтобы противостоять русским?

Вот я и спрашиваю  - почему с Запада прошли как нож сквозь масло, а с Юга на Север веками не двигались. Просто недавно зачитал еще одну гипотезу, по которой ареал обитания оседлых народов обязательно окружает кочевой пояс, в большинстве случаев враждебный. И чтобы начать колонизацию, нужно прорвать его, как Ермак устранил Сибирское ханство, а Грозный взял Казань.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Древний Китай
Ответ #15 - 03.07.2013 :: 20:19:46
 
Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:
Насколько в Сибири была угроза набегов шелупони допустим во времена Ши Хуанди?


Раз самую большую стенку в мире отгрохал, значит, было чего опасаться.

Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:
недавно зачитал еще одну гипотезу, по которой ареал обитания оседлых народов обязательно окружает кочевой пояс, в большинстве случаев враждебный.


Кому как повезло. Не повезло России, Средней Азии и Китаю.

Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:
чтобы начать колонизацию, нужно прорвать его, как Ермак устранил Сибирское ханство, а Грозный взял Казань


Мысль, как мне кажется, верная. Примеры не очень удачные. Казань в 16 веке кочевым государством не являлась. Да и Сибирь, пожалуй, тоже.
Китай пытался бороться с кочевым миром грубой силой. В 18 веке превратил Джунгарию в кладбище. Пришлось приглашать джунгар из Европы, чтобы снова заселить обезлюдевшую территорию.
Восточная Европа придумала способ понадёжнее, чем военные экспедиции. Казачество. Люди, живущие преимущественно земледелием, составили конкуренцию степнякам на их же собственной территории.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Древний Китай
Ответ #16 - 03.07.2013 :: 20:29:59
 
Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:
Мне интересно, почему раньше туда не совались



Китайская граница проходила километров за 600-700 от Амура. А дальше  -пояс чжурчжэньских княжеств, пробиться через которые ради сомнительных выгод покормить собой комаров на берегу Амура требовало снаряжения больших армий и траты значительных средств.

Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:14:01:
Вот я и спрашиваю- почему с Запада прошли как нож сквозь масло, а с Юга на Север веками не двигались


Сколько было воинов у Кучума под Кашлыком? ЕМНИП, около 4000 без огнестрельного оружия. А у Ермака - 800 с таковым (даже пушки). Вассалы не сильно рвались биться за Кучума (бухаретин). Исход дела ясен сразу же.

С кем придется воевать Китаю на севере? Да сначала - с монголами. Все 250 с лишним лет правления Минов - это постоянная угроза реального вторжения (дважды чуть Пекин не взяли - в 1449 и 1554, ЕМНИП, году). Потом начинается консолидация маньчжуров вокруг княжества Нурхаци (с 1589), в это же время - с 1540-х по 1590-е - идет перманентная война с Японией (то отражение пиратов, то война на территории Кореи).

Что получает Белый Царь за Уралом? Пушнину. Которую меняет на серебро, которого в России нет до начала XVIII в. (начало работы Нерчинского завода), и без которого нельзя существовать государству.

У Китая есть свои рудники, а пушнину в нужных ему количествах (также панты, жемчуг и женьшень) приносят сами чжурчжэни за малую мзду. Земель, годных для пахоты, мало, кризис перенаселения, хоть и сказывается, упирается, в основном, во внутренние социальные противоречия (неравномерность распределения земель).

Т.ч. если Россия была вынуждена искать пушнину и серебро (каждый землепроходец имел инструкцию искать серебро и другие драгметаллы), то для Китая это было неактуально и затратно. Без этого жить было проще и легче. Если бы с севера не донимали.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Древний Китай
Ответ #17 - 04.07.2013 :: 02:34:03
 
Цитата:
Раз самую большую стенку в мире отгрохал, значит, было чего опасаться.

Согласен. Но это была все же больше засечная линия, чтобы предупредить о вторжении. Там где стена упиралась в море, ЕМНИП, там и было самое опасное место - равнина по которой могла массово пройти конница. И там китайцы возвели целый фортификационный район.
Цитата:
Китай пытался бороться с кочевым миром грубой силой. В 18 веке превратил Джунгарию в кладбище. Пришлось приглашать джунгар из Европы, чтобы снова заселить обезлюдевшую территорию.
Восточная Европа придумала способ понадёжнее, чем военные экспедиции. Казачество. Люди, живущие преимущественно земледелием, составили конкуренцию степнякам на их же собственной территории. 

Про казачество согласен. Они сначала использовались как независимые заслоны от кочевников на периферии государства, а затем и как проводники активной экспансии.

Цитата:
Китайская граница проходила километров за 600-700 от Амура. А дальше  -пояс чжурчжэньских княжеств, пробиться через которые ради сомнительных выгод покормить собой комаров на берегу Амура требовало снаряжения больших армий и траты значительных средств.

Ладно, на Севере проблемы. На Западе свои сильные государства. На востоке Корея, которая и так вассал, и "коричневые коротышки", которых сами китайцы поначалу за угрозу не держали. А юг? Мореходство было развито, южные провинции богатые и почти не страдают от набегов. Вьетнам же вроде покоряли...
Цитата:
Т.ч. если Россия была вынуждена искать пушнину и серебро (каждый землепроходец имел инструкцию искать серебро и другие драгметаллы), то для Китая это было неактуально и затратно. Без этого жить было проще и легче. Если бы с севера не донимали.

Что ж, соглашусь - экономические факторы подчас серьезный двигатель...
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Древний Китай
Ответ #18 - 04.07.2013 :: 12:59:51
 
Китаеведы, а вот что вы знаете про якобы имеющую место быть китайскую традицию по поеданию супа с нерожденными младенцами?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Древний Китай
Ответ #19 - 04.07.2013 :: 13:08:07
 
Zealot писал(а) 04.07.2013 :: 12:59:51:
Китаеведы, а вот что вы знаете про якобы имеющую место быть китайскую традицию по поеданию супа с нерожденными младенцами?

*наивно* Куриными младенцами? Или рыбьими? Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 
Печать