Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 6349 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
16.05.2013 :: 11:23:38
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:22:27:
А я вообще считаю, что настоящая государственность началась на Руси только с того знаменательного момента, когда Иван Калита вызвался быть смотрящим по всем русским княжествам - собирая налоги. Налоги - это фактически главная функция государства...

А чем налоги отличаются от дани?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1 - 16.05.2013 :: 11:25:40
 
налоги-то еще при Игоре взимались
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #2 - 16.05.2013 :: 11:45:00
 
Dark_Ambient писал(а) 16.05.2013 :: 11:25:40:
налоги-то еще при Игоре взимались


Да, я пытался ответить на вопрос какую дату необходимо принять за основание Московского государства... и мне кажется, что такой датой может стать именно тот день, когда Калита вызвался стать смотрящим. И Москва до этого существовало и Московское княжество... а вот "государства" ещё не было.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #3 - 16.05.2013 :: 11:48:38
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:45:00:
Да, я пытался ответить на вопрос какую дату необходимо принять за основание Московского государства... и мне кажется, что такой датой может стать именно тот день, когда Калита вызвался стать смотрящим. И Москва до этого существовало и Московское княжество... а вот "государства" ещё не было.

Из Вашего ответа непонятно, почему Вы не считаете государством Московское княжество, к примеру.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #4 - 16.05.2013 :: 11:53:12
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:45:00:
Да, я пытался ответить на вопрос какую дату необходимо принять за основание Московского государства...


понятие "государство" можно еще трактовать как появление государственных символов, формальных признаков власти
например, Иван IV стал царем, а не великим князем, и это своеобразный формальный признак государствообразования
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #5 - 16.05.2013 :: 11:54:19
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 11:48:38:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:45:00:
Да, я пытался ответить на вопрос какую дату необходимо принять за основание Московского государства... и мне кажется, что такой датой может стать именно тот день, когда Калита вызвался стать смотрящим. И Москва до этого существовало и Московское княжество... а вот "государства" ещё не было.

Из Вашего ответа непонятно, почему Вы не считаете государством Московское княжество, к примеру.


Пожалуй это напоминает вопрос - когда имеено зародыш становится человеком... Сразу после зачатия, на четвёртой неделе, месяце... или после рождения... и если рождения - то когда именно произошло рождение Московского государства... а княжество - это уже зародыш или ещё яйцеклетка?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #6 - 16.05.2013 :: 12:09:45
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:54:19:
Пожалуй это напоминает вопрос - когда имеено зародыш становится человеком... Сразу после зачатия, на четвёртой неделе, месяце... или после рождения... и если рождения - то когда именно произошло рождение Московского государства... а княжество - это уже зародыш или ещё яйцеклетка?

Тогда, может, воспользоваться общепринятыми определениями государства?
Цитата:
Государство-это форма человеческого общежития, отличающаяся от других социальных групп  по своей цели - установление порядка и безопасности методами установления законов и их соблюдения. Государство имеет территорию, определенную границами. И наконец, государство, имеет суверенитет.
Несколько вольный перевод начала статьи из Британники, за большее Британнике надо платить Смайл

Цитата:
Государство есть особая организация политической власти, распространяющейся на всю территорию и население страны, имеющая специальный аппарат для управления и принуждения.
Государство — совокупность политических институтов, главной целью которых является сохранение целостности общества.
Это из Вики
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #7 - 16.05.2013 :: 12:15:41
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 12:09:45:
Тогда, может, воспользоваться общепринятыми определениями государства?


Да, это очень разумные определения уже существующего государства... но весь вопрос в том - когда имеено возникает нечто из ничего. Понятно, что до существования Москвы - московского государства не было... имело ли великое княжение владимирское к московскому государству - пожалуй что нет... при Калите вроде бы государство уже было... а вот при его брате Юрии? Или при Даниле Московском?... всё это как-то очень неясно...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #8 - 16.05.2013 :: 12:21:01
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 12:15:41:
Или при Даниле Московском?... всё это как-то очень неясно...

Были ли территориальные границы?
Было ли общее право? (Было еще с "Русской правды")
Были ли общие подати?
Если на эти три вопроса ответ "да", то мы имеем дело с государством.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #9 - 16.05.2013 :: 12:28:25
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 12:21:01:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 12:15:41:
Или при Даниле Московском?... всё это как-то очень неясно...

Были ли территориальные границы?
Было ли общее право? (Было еще с "Русской правды")
Были ли общие подати?
Если на эти три вопроса ответ "да", то мы имеем дело с государством.


Я сомневаюсь, что после того тотального разгрома который учинили на Руси монголо-татары... там остались какие-то границы или общие подати - татары грабили всех вповал... до того заветного дня, когда смотрящим вызвался быть Иван Калита.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #10 - 16.05.2013 :: 12:36:33
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 12:28:25:
Я сомневаюсь, что после того тотального разгрома который учинили на Руси монголо-татары... там остались какие-то границы или общие подати - татары грабили всех вповал... до того заветного дня, когда смотрящим вызвался быть Иван Калита.

Как я понимаю, Вас смущает период феодальной раздробленности. Однако это явление не является отрицанием государственности как таковой. Наоборот, оно могло возникнуть только в случае существования государства.
Цитата:
Феодальная раздробленность — период ослабления центральной власти в феодальных государствах в силу разной по своей продолжительности и эффекту децентрализации, обусловленной усилением крупных феодалов в условиях сеньориальной организации труда и воинской повинности.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #11 - 16.05.2013 :: 13:09:55
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 12:36:33:
Как я понимаю, Вас смущает период феодальной раздробленности. Однако это явление не является отрицанием государственности как таковой. Наоборот, оно могло возникнуть только в случае существования государства.


Давайте - какой-нибудь реальный пример из истории. Например - дата возникновения современного Израиля может быть конкретно определена. Имеет ли это государство какое-то отношение к Иудейскому царству царя Давида или Иудеи времён Ирода Великого...?

Или ещё... как именно франкская империя Карла Великого разделилась на отдельные государства - Францию, Германию итд. Можно ли найти конкретные даты возникновения этих государств?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #12 - 16.05.2013 :: 13:30:58
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 13:09:55:
Или ещё... как именно франкская империя Карла Великого разделилась на отдельные государства - Францию, Германию итд. Можно ли найти конкретные даты возникновения этих государств?

Можно. Даже в Википедии Смайл
Цитата:
Верде́нский догово́р — соглашение о разделе империи Карла Великого, заключённое 11 августа 843 года в Вердене между тремя сыновьями императора Запада Людовика I Благочестивого — Лотарем I, Карлом II Лысым и Людовиком II Немецким.
Земли Франкского государства были разделены между братьями следующим образом:
Лотарю отошли центральные области: северная Италия, земли вдоль Роны и левого берега Рейна, Эльзас, Бургундия, Прованс и некоторые другие, а также императорский титул отца.
Карлу Лысому отошли земли к западу от Рейна: Нейстрия, Аквитания, Васкония, Испанская марка и ряд других.
Людовику Немецкому отошли земли к востоку от Рейна: Алеманния, Саксония, Бавария и ряд других.
Таким образом, в результате раздела образовалось три государства: так называемое Срединное королевство (самое недолговечное государство, которое уже после смерти Лотаря в 855 году распалось на 3 королевства — Лотарингию, Италию и Прованс), Западно-Франкское королевство (примерно в этих границах позднее образовалась Франция) и Восточно-Франкское королевство (примерно в этих границах позднее образовалась Германия).
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #13 - 16.05.2013 :: 13:43:00
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 13:30:58:
Верденский договор — соглашение о разделе империи Карла Великого, заключённое 11 августа 843 года в Вердене между тремя сыновьями императора Запада Людовика I Благочестивого — Лотарем I, Карлом II Лысым и Людовиком II Немецким.


Вот - в случае Израиля - сложно, в случае Франции "получена в наследство".

Москва была получена в наследство Юрием и дальше Иваном Калитой... значит от них крутить што-ли?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #14 - 16.05.2013 :: 14:24:06
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 13:43:00:
Москва была получена в наследство Юрием и дальше Иваном Калитой... значит от них крутить што-ли?

Куда крутить и зачем? В чем проблема?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #15 - 16.05.2013 :: 14:29:17
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 13:43:00:
Москва была получена в наследство Юрием и дальше Иваном Калитой... значит от них крутить што-ли?


вообще-то еще Даниилом, сыном Александра Невского
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #16 - 16.05.2013 :: 14:38:25
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 11:22:27:
А я вообще считаю, что настоящая государственность началась на Руси только с того знаменательного момента, когда Иван Калита вызвался быть смотрящим по всем русским княжествам - собирая налоги. Налоги - это фактически главная функция государства...


Во-первых не по всем, а во-вторых не налоги, а только ордынскую дань.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #17 - 16.05.2013 :: 15:12:18
 
Dark_Ambient писал(а) 16.05.2013 :: 14:29:17:
вообще-то еще Даниилом, сыном Александра Невского


и другие ---

С какого точно события, даты или времени нужно (правильно, принято, общепринято ...) осчитывать основание Московского государства? Кто считается (или является) его основателем?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #18 - 16.05.2013 :: 15:23:10
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 15:12:18:
С какого точно события, даты или времени нужно (правильно, принято, общепринято ...) осчитывать основание Московского государства? Кто считается (или является) его основателем?

Принято считать Ивана III Васильевича, с даты смерти его отца - 1462 год. Но термин "основатель" здесь не подходит.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #19 - 16.05.2013 :: 15:28:47
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 15:23:10:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 15:12:18:
С какого точно события, даты или времени нужно (правильно, принято, общепринято ...) осчитывать основание Московского государства? Кто считается (или является) его основателем?

Принято считать Ивана III Васильевича, с даты смерти его отца - 1462 год. Но термин "основатель" здесь не подходит.


Но согласитесь - что уже в начале XIV века вся когорта тверских князей воевала против "власти Москвы".
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать