Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 
Печать
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 13414 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #20 - 16.05.2013 :: 15:32:42  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 15:28:47:
Но согласитесь - что уже в начале XIV века вся когорта тверских князей воевала против "власти Москвы".


то, что Узбек формально поддерживал Калиту, не делало Москвы "первым среди равных"
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #21 - 16.05.2013 :: 15:33:07  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 15:28:47:
Но согласитесь - что уже в начале XIV века вся когорта тверских князей воевала против "власти Москвы".


И что?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #22 - 16.05.2013 :: 16:05:04  
Dark_Ambient писал(а) 16.05.2013 :: 15:32:42:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 15:28:47:
Но согласитесь - что уже в начале XIV века вся когорта тверских князей воевала против "власти Москвы".


то, что Узбек формально поддерживал Калиту, не делало Москвы "первым среди равных"


Но, получается, что именно благодаря союзу Калиты с Узбеком - возникло Московское государство. Представте, что было бы если Калита не взял поводья в свои руки?

P.S. Меня сейчас интересует XIV век в связи с моей гипотезой датировки Слова о полку Игореве
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #23 - 16.05.2013 :: 16:18:20  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:05:04:
Представте, что было бы если Калита не взял поводья в свои руки?

С сослагательным наклонением в истории всегда было плохо.
Возможно, взял кто-нибудь другой.

Все же я никак не уловлю ход Ваших мыслей.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #24 - 16.05.2013 :: 16:22:26  
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:18:20:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:05:04:
Представте, что было бы если Калита не взял поводья в свои руки?

С сослагательным наклонением в истории всегда было плохо.
Возможно, взял кто-нибудь другой.

Все же я никак не уловлю ход Ваших мыслей.


Да нет, я для себя пытаюсь понять как возникла московская государственность... Во время Калиты между прочим Москва была намного меньше и Твери и даже Переяславля...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #25 - 16.05.2013 :: 16:24:55  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:22:26:
Да нет, я для себя пытаюсь понять как возникла московская государственность... Во время Калиты между прочим Москва была намного меньше и Твери и даже Переяславля...

Представьте себе отсталое предприятие, куда пришел талантливый менеджер Смайл
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #26 - 16.05.2013 :: 16:33:34  
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:24:55:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:22:26:
Да нет, я для себя пытаюсь понять как возникла московская государственность... Во время Калиты между прочим Москва была намного меньше и Твери и даже Переяславля...

Представьте себе отсталое предприятие, куда пришел талантливый менеджер Смайл


Великолепно! С этим я полностью согласен. Борисов назвал Калиту "гением Москвы". Давайте, тогда назовём его "основателем московского государства"...???
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #27 - 16.05.2013 :: 16:35:58  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:33:34:
Давайте, тогда назовём его "основателем московского государства"...???

Зачем? Разве руководитель, вытащивший предприятие из ямы, является его основателем? Он просто перераспределил ресурсы, подобрал подходящих людей, нейтрализовал неподходящих...
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #28 - 16.05.2013 :: 16:36:57  
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:35:58:
Зачем? Разве руководитель, вытащивший предприятие из ямы, является его основателем? Он просто перераспределил ресурсы, подобрал подходящих людей, нейтрализовал неподходящих...


так-то все верно
Калита совершил геополитический прорыв, кланяясь Узбеку, но "государственность" Москвы развивалась и до него
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #29 - 16.05.2013 :: 16:42:44  
Ну, а если серьезно, но мы не можем говорить, что с Калиты началось Московское государство, потому что тогда Московия не имела суверенитета.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #30 - 16.05.2013 :: 16:43:34  
Dark_Ambient писал(а) 16.05.2013 :: 16:36:57:
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:35:58:
Зачем? Разве руководитель, вытащивший предприятие из ямы, является его основателем? Он просто перераспределил ресурсы, подобрал подходящих людей, нейтрализовал неподходящих...


так-то все верно
Калита совершил геополитический прорыв, кланяясь Узбеку, но "государственность" Москвы развивалась и до него


Тогда как можно определить "государственность Москвы"?
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #31 - 16.05.2013 :: 16:45:10  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:22:26:
я для себя пытаюсь понять как возникла московская государственность


А что за зверь такой особенный "московская государственность"? Чем она принципиально отличается от тверской, рязанской и др?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #32 - 16.05.2013 :: 16:45:12  
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:42:44:
Ну, а если серьезно, но мы не можем говорить, что с Калиты началось Московское государство, потому что тогда Московия не имела суверенитета.


Но зародыш до своего рождения тоже не имеет сувернитета - а час зачатья вполне определён...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #33 - 16.05.2013 :: 16:45:53  
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:45:12:
Но зародыш до своего рождения тоже не имеет сувернитета - а час зачатья вполне определён...

Но так Вы день рождения отмечаете не на дату зачатия Смайл
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #34 - 16.05.2013 :: 16:46:48  
EvS писал(а) 16.05.2013 :: 16:45:10:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:22:26:
я для себя пытаюсь понять как возникла московская государственность


А что за зверь такой особенный "московская государственность"? Чем она принципиально отличается от тверской, рязанской и др?

Вот и мне это интересно... Откуда бысть пошла земля московитская...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.