Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 128275 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #240 - 22.05.2013 :: 13:42:52  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:39:27:
я-то надеялся на Дмитрия, стоящего плечом к плечу с Тохтамышем и побеждающего ренегата Мамая

Не думаю, что топикстартер знаком со всеми тремя Печаль
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #241 - 22.05.2013 :: 13:44:01  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:40:45:
В результате победила политика Москвы - на дружбу с Ордой и соответсвенно развитие государственности "в тени сильного друга".


1382 год, ага!  Плачущий
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #242 - 22.05.2013 :: 13:44:50  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:36:37:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:34:03:
Ну это понятно - летописи отражают линию партии.


и какую в данном случае линию партии отражают источники?


Патриотизм и защита национальных интересов - удаль Твери рассматривается в более выгодном свете по отношению к разбойничьему нападению Калиты вместе с Ордой на Тверь. Акцент на то, что Тверь подняла восстание случайно, благодаря субъективным обстаятельствам (ордынские послы заняли жильё тверского князя) - служит интересам Москвы.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #243 - 22.05.2013 :: 13:46:42  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:44:50:
Акцент на то, что Тверь подняла восстание случайно, благодаря субъективным обстаятельствам (ордынские послы заняли жильё тверского князя) - служит интересам Москвы.


т.е. благоприятные обстоятельства не в счет?
смерть Кончаки тоже была подделана?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #244 - 22.05.2013 :: 13:46:59  
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:44:01:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:40:45:
В результате победила политика Москвы - на дружбу с Ордой и соответсвенно развитие государственности "в тени сильного друга".


1382 год, ага! 


Судя по всему к 70-м годам XIV века всё было уже решено. Дальше всё шло по инерции. Свернуть Москву с её курса было уже нереально.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #245 - 22.05.2013 :: 13:49:00  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:40:45:
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 13:31:05:
И что? Тверь перестала существовать как самостоятельное княжество? Была присоединена к московским землям?


Вы спросили кто кому помог - я сказал что они помогли друг другу. В результате победила политика Москвы - на дружбу с Ордой и соответсвенно развитие государственности "в тени сильного друга".

А не удаль Твери - которая никогда не привела бы к объединению.


Я спросил это в свете:
Цитата:
помог ему раздавить Тверь.

В чем раздавленность Твери если они после этого сто с лишним конкурировали?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #246 - 22.05.2013 :: 13:49:01  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:46:42:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:44:50:
Акцент на то, что Тверь подняла восстание случайно, благодаря субъективным обстаятельствам (ордынские послы заняли жильё тверского князя) - служит интересам Москвы.


т.е. благоприятные обстоятельства не в счет?
смерть Кончаки тоже была подделана?


Всё в счёт! Просто у любого исторического события можно расставить акценты так как это выгодно правящей в настоящее время группировке. Одно усилить - другое упомянуть лишь вскользь.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #247 - 22.05.2013 :: 13:50:38  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:49:01:
Просто у любого исторического события можно расставить акценты так как это выгодно правящей в настоящее время группировке.


событие оценивается с точки зрения имеющегося источника
конечно можно допустить, что московским летописцам выгодно осветить правильную роль Москвы, но нет смысла подделывать столь значимое событие
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #248 - 22.05.2013 :: 13:51:56  
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 13:49:00:
В чем раздавленность Твери если они после этого сто с лишним конкурировали?


Ну конечно - это не поход Ивана III на Новгород... Калита провёл карательную экспедицию с целью показать Твери её место. Чтобы больше не высовывалась... она и не высовывалась до 1374 года... но тогда дыло уже поздно.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #249 - 22.05.2013 :: 13:52:02  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:40:45:
В результате победила политика Москвы - на дружбу с Ордой и соответсвенно развитие государственности "в тени сильного друга".


Как-то странно дружили, если ярлыки на великое княжение периодически переходили к соперникам, которые дружить с ордой вовсе даже не хотели.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #250 - 22.05.2013 :: 13:53:47  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:46:59:
Судя по всему к 70-м годам XIV века всё было уже решено. Дальше всё шло по инерции. Свернуть Москву с её курса было уже нереально.


Кем решено? Как решено? Почему Москву сожгли, а ярлык Твери передали в 1382 г.?
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #251 - 22.05.2013 :: 13:55:04  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:50:38:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:49:01:
Просто у любого исторического события можно расставить акценты так как это выгодно правящей в настоящее время группировке.


событие оценивается с точки зрения имеющегося источника
конечно можно допустить, что московским летописцам выгодно осветить правильную роль Москвы, но нет смысла подделывать столь значимое событие


Никто ничего не подделывал. Были найдены реальные субъективные обстаятельства которые привели к восстанию в Твери... Но объективно - Тверь негодовала по поводу власти поганых ... а Москва эту власть защищала...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #252 - 22.05.2013 :: 13:57:18  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:55:04:
Были найдены реальные субъективные обстаятельства которые привели к восстанию в Твер


ну еще бы
чем зять Узбека не обстоятельство?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #253 - 22.05.2013 :: 14:00:20  
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 13:53:47:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:46:59:
Судя по всему к 70-м годам XIV века всё было уже решено. Дальше всё шло по инерции. Свернуть Москву с её курса было уже нереально.


Кем решено? Как решено? Почему Москву сожгли, а ярлык Твери передали в 1382 г.?


Политика войны с Ордой Дмитрия - не соответствовала общей политики Москвы на дружбу с Ордой. Куликовская битва имела очень сложное значение. Это одна ОЧЕНЬ большая тема для вашего форума и не нужно кидать всё в кучу.

Ответ Тохтамыша был совершенно естественным на Куликово поле и насколько я понимаю - несколько десятилетий после этого политика Дмитрия и решение воевать однозначно осуждалось на Руси. Но Москва уже была сильна настолько - что смогла воостановить свою власть над регионом.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #254 - 22.05.2013 :: 14:01:29  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 14:00:20:
Политика войны с Ордой Дмитрия - не соответствовала общей политики Москвы на дружбу с Ордой.


Озадачен Я теряюсь в столь изысканных умозаключениях

Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 14:00:20:
Ответ Тохтамыша был совершенно естественным на Куликово поле и насколько я понимаю - несколько десятилетий после этого политика Дмитрия и решение воевать однозначно осуждалось на Руси.


Памятники Куликовского цикла вам скажут обратное
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #255 - 22.05.2013 :: 14:01:55  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 13:57:18:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:55:04:
Были найдены реальные субъективные обстаятельства которые привели к восстанию в Твер


ну еще бы
чем зять Узбека не обстоятельство?


Обстаятельство не двоюродный брат Узбека Чолхан - а то, что он занял жилище тверского князя.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #256 - 22.05.2013 :: 14:02:44  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:51:56:
Чтобы больше не высовывалась... она и не высовывалась до 1374 года...


С чего литовцы трижды осаждали Москву в 1368-72 годах?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #257 - 22.05.2013 :: 14:04:14  
Dark_Ambient писал(а) 22.05.2013 :: 14:01:29:
Памятники Куликовского цикла вам скажут обратное


Которые были написаны в середине XV века... когда эта битва опять стаьа рассматриваться как великий подвиг.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #258 - 22.05.2013 :: 14:06:10  
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 14:04:14:
Которые были написаны в середине XV века... когда эта битва опять стаьа рассматриваться как великий подвиг.


она еще при Фотие таковой рассматривалась
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #259 - 22.05.2013 :: 14:09:02  
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 14:02:44:
Serge3742 писал(а) 22.05.2013 :: 13:51:56:
Чтобы больше не высовывалась... она и не высовывалась до 1374 года...


С чего литовцы трижды осаждали Москву в 1368-72 годах?


А при чём тут литва? У неё своя жизнь...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.