Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 128115 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #140 - 18.05.2013 :: 15:30:30
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 23:58:31:
Может это конечно не формально... но мы же здесь не на официальном семинаре... это всё-таки интернет форум?


Вот именно, что интернет, и что форум, да к тому же еще и исторический.
И где уже давно определили, что пациенты, позволяющие себе фамильярство по отношению к людям, чья деятельность на порядки превосходит их собственную, жестоко страдают либо скудоумием, либо чрезмерно распухшим ЧСВ, а скорее всего и тем и другим сразу.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #141 - 18.05.2013 :: 15:30:38
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 15:08:16:
Ну, если это тишина...


товарищу книгу А.А. Горского. Москва и Орда в помощь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2856380
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #142 - 18.05.2013 :: 15:32:20
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 09:36:55:
Чтобы было понятно - что речь идёт о механизме государственности, который отсутствует в списке опроса темы "Теория происхождения государственности..." и входит в категорию "Другая"...


Не может здесь быть никакой такой речи. Это совершенно разные вещи.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #143 - 18.05.2013 :: 15:46:18
 
Цитата:
В 1331 году возник конфликт между Москвой и Новгородом. Иван вступил со своими войсками в Новгородскую землю и занял Торжок, затем Бежецкий Верх.
В 1336 году при посредничестве митрополита Феогноста Иван заключил мир с Новгородом, стал новгородским князем и получил причитающуюся дань. Иван также хотел направить войска на Псков, но Новгород этому воспротивился. В это время Гедимин совершил набег на Новгородскую землю, мстя за мир с Москвой.  Иван в отместку направил свои войска на Литву, где они пограбили окраинные земли вблизи границы.
В 1337 году Александр Тверской покорился хану тем самым вернул себе тверское княжение. В 1339 году Иван поехал в Орду с доносом на Александра, после чего тот получил приказ явиться к хану. Приехавшие к хану Александр и его сын Фёдор были казнены. Калита вернулся в Москву и приказал снять с тверской церкви святого Спаса колокол и привезти его в Москву. Брат Александра Михайловича, Константин, вновь был вынужден подчиниться.
В 1340 году Иван организовал поход на Смоленск против князя Ивана Александровича, вступившего в союз с Гедимином и отказавшегося платить дань Орде. Кроме ордынцев в походах Калиты, как правило, участвовали князья рязанские со своей ратью. В том же году назрел новый конфликт между Москвой и Новгородом, который был разрешён уже в княжение сына Ивана, Семёна Гордого.
Умер Калита в 1340 или 41 году.
Воспользовавшись начавшейся в 1359 году борьбой за власть в Орде, московские бояре изгнали из Владимира суздальского князя Дмитрия Константиновича (1363).
К началу 1370-х годов в Золотой Орде выявился перевес беклярбека Мамая и его ставленников. В 1371 году тверской князь Михаил Александрович купил в Орде ярлык на великое княжение и оставил своего сына в качестве заложника,

/// Ну, если это тишина... А если в смысле тишина со стороны Орды...

Да, именно так - до того момента, когда Дмитрий (Донской) отказался платить дань Орде - ни одного похода Ордынцев на Русь не было. Перечисленное выше - внутренние разборки, не затрагивающие спокойствие московского региона.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #144 - 18.05.2013 :: 15:50:10
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 08:22:36:
Американская теория

1. Русская государственность выросла на развалинах Древней Руси, как новая молодая ветка на теле умершего и сгнившего дерева. К киевской государственности это почти никакого отношения не имеет.

чушь.
А какая была государственность в этой Древней Руси? Нерусская?
Цитата:
2. Создание единого центра сбора дани орде привело к объединению Руси вокруг Москвы - центра через которой проходило общение с Ордой. Москва стала центральным финансовым центром. Объединение вокруг маммоны.

Опять чушь. Сбор ордынской дани дал дополнительные средства, но отнюдь не был решающим.
Цитата:
3. Взятая на себя функция привела к аномальному развитию московского региона. Она требовала много талантливых людей, которых Калита находил среди всех слоёв населения и этнических групп. Это привело к интернационализации. Сравните: иммиграция в США.

Какая функция? И в чем эта аномальность выражалась?
Цитата:
4. Интернационализация на время ослабила религиозную нетерпимость и привела к частичному космополитизму... на такой почве создание Слова о полку Игореве представляется более естественным.

Какая интернализация? Вы вообще о чем?
Цитата:
5. Подводя итог: русская государственность возникла на тех же основах и принципах на которых возникли США - что и определяет название теории.

Полная ерунда.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #145 - 18.05.2013 :: 15:51:24
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
ни одного похода Ордынцев на Русь не было.


А должны были быть?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #146 - 18.05.2013 :: 15:54:16
 
EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:32:20:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 09:36:55:
Чтобы было понятно - что речь идёт о механизме государственности, который отсутствует в списке опроса темы "Теория происхождения государственности..." и входит в категорию "Другая"...


Не может здесь быть никакой такой речи. Это совершенно разные вещи.


Ну может быть. Мне не знаком формализм "теорий государственности". Мне  интересен реальный механизм - как имеено возникло московское государство и какие фундаментальные принципы привели к возвышению Москвы. Мне кажется я свою точку зрения объяснил вполне подробно...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #147 - 18.05.2013 :: 15:54:36
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
Да, именно так - до того момента, когда Дмитрий (Донской) отказался платить дань Орде - ни одного похода Ордынцев на Русь не было.

В Орде: - 1335 год, Смерть в Персии Абу - Саида, последнего из династии Хулагу. Начало смут и межусобиц.

Я же пишу: не до Москвы было Орде.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #148 - 18.05.2013 :: 15:56:18
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 15:54:36:
В Орде: - 1335 год, Смерть в Персии Абу - Саида, последнего из династии Хулагу. Начало смут и межусобиц.


это к делу отношения не имеет
Узбеку было только на руку отсутствие конкурента среди ильханов
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #149 - 18.05.2013 :: 15:56:47
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:54:16:
Мне кажется я свою точку зрения объяснил вполне подробно...

К сожалению, Вам это только кажется. Я ничего и не поняла. Может, кто другой понял, но судя по тому, что тему изгнали из серьезного раздела, понимающих так и не нашлось.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #150 - 18.05.2013 :: 15:57:23
 
@
Dark_Ambient

Вычеркиваем. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #151 - 18.05.2013 :: 15:57:57
 
Чего тут понимать? Это ж обычная гумилевщина
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #152 - 18.05.2013 :: 16:03:42
 
EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:51:24:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
ни одного похода Ордынцев на Русь не было.


А должны были быть?


Орда непердсказуема... набеги кочевников могли продолжаться постоянно - если бы Москва не стала её союзником...

EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:51:24:
А какая была государственность в этой Древней Руси? Нерусская?


Скажем так. Какая государственность была в Британии - "США-вская"?. Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний... ну много всего... Но США - это не Британия. Это государство возникшее по другому. Хотя... даже многие города и районы США имеют британские названия и проч.

Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #153 - 18.05.2013 :: 16:17:35
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?


но и не с Ордой
идентификация шла по религиозному принципу
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #154 - 18.05.2013 :: 16:17:49
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская...

У "государственностей" общий язык? Совершенно не по-русски сказано.
В далекой юности я так проверяла правильность текста: вместо термина вставляла в скобках его определение и смотрела, что получится.

Цитата:
Государственность - государственный строй, государственная организация, система государственного устройства


Цитата:
"Государственный строй — система политико-правовых, административных, экономических и социальных отношений в государстве, которая устанавливается основными законами (Конституцией, Статутом, основополагающими законами, декларациями о независимости и т. д.), а также структура государства, обусловленная социально-экономическим развитием общества и соотношением политических сил в стране. Понятие «государственный строй» является более широким, чем «конституционный строй», который представляет собой систему отношений и ценностей, устанавливаемых и охраняемых конституцией."


Получается: У государственности (системы политико-правовых, административных, экономических и социальных отношений в государстве...) "общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний."

Чушь получается. Разберитесь в терминах.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #155 - 18.05.2013 :: 16:20:22
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Орда непердсказуема... набеги кочевников могли продолжаться постоянно


Да неужели? Вы хоть одну летопись за указанный период почитали?
У нас их есть.
ftp://istorichka.ru/Letopisi/

Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
если бы Москва не стала её союзником...

данник по определению не может быть союзником.Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний... ну много всего...


Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?


Вы оперируете терминами, значение которых не очень ясно себе представляете.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #156 - 18.05.2013 :: 16:20:37
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?

А Владимирское или Тверское княжества должны отождествлять себя с Киевской Русью?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #157 - 18.05.2013 :: 16:37:49
 
Владимир В. писал(а) 18.05.2013 :: 15:57:57:
Чего тут понимать? Это ж обычная гумилевщина

Принимаю это как комплимент. Спасибо.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #158 - 18.05.2013 :: 16:40:52
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 16:17:49:
Чушь получается. Разберитесь в терминах.


Зачем придираться к словам?  У США и Британии различная государственность... но у этих стран (не государственностей) общий язык религия и проч.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #159 - 18.05.2013 :: 16:43:23
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 16:20:37:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?

А Владимирское или Тверское княжества должны отождествлять себя с Киевской Русью?


Наверное если бы Тверь победила Москву в начале XIV века... и кто знает смогла бы  объединить все остальные княжества... то наверняка нашлись бы умелые историки, которые проследили бы историю становления тверской государственности от Киевской Руси...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать