Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Русские и Монголы - веры единой! (Прочитано 65768 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #20 - 12.05.2013 :: 19:24:10
 
orbita писал(а) 12.05.2013 :: 18:34:13:
если верить Л.Н. Гумилеву


Ключевые слова всего спича.

orbita писал(а) 12.05.2013 :: 18:34:13:
Продвинутые однако в религии были эти мун.. мэн... мон


Индифферентными. если быть точным. Привлекали на службу и мусульман (например, Махмуд Ялавач, Джаббар-ходжа), и конфуцианцев (Елюй Чуцай), и христиан (Койяк, Марко Поло) и т.д. Лишь бы был способным и верно нес службу.

А с теми, кто пытался вести свою игру, быстро расправлялись, даже если те были чистокровные монголы (Тэб-Тэнгри).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #21 - 12.05.2013 :: 19:31:35
 
orbita писал(а) 12.05.2013 :: 18:34:13:
Вот они фошысты!!!!

http://imha.ru/2012/04/24/svastika-i-polumesyac.html#.UY78vqJA1Bk
"если верить Л.Н. Гумилеву, то христианами несторианского толка были и послы, направленные монголами в 1223 г., перед битвой на Калке, к собравшимся в Киеве русским князьям - и также убитые ими" Смайл
"христианкой несторианского толка была сноха самого Чингисхана, Сорхахтани-беги – старшая и самая влиятельная жена Тулуя (Тули) – любимого четвертого сына Чингисхана, мать будущих монгольских Каанов – Менгу и Хубилая (Кубилая, Кублахана)," Ужас
Секретарем монгольского посольства, направленного в 1280 г. Хубилаем (ставшим к тому времени Императором Китая) в Чипангу (Японию), был христианин-уйгур,

Среди останков воинов экспедиционного корпуса, направленного Хубилайханом в 1281 г. на остров Кюсю и разбитого японцами, был найден стальной
шлем монгольского военачальника, украшенный серебряным крестом.

Плано Карпини упоминает 3 высокопоставленных чиновников ("ханских нотариев") при дворе Великого Хана, являвшихся уйгурами-христианами. А в записках другого "франка" - фламандского монаха-минорита Вильгельма Рубруквиса (Рубрука или Рюисбрэка), направленного в ставку Каана, но уже не папским престолом, а королем Франции Людовиком IX (об этом посольстве у нас еще пойдет речь далее), указывается, что хан Сартак (сын Батухана, или, по-русски, Батыя), и секретарь хана Койяк, были христианами, принадлежавшими к Церкви Востока (т.е. несторианами).


Продвинутые однако в религии были эти мун.. мэн... мон
короче голые мэны. Смех

СмайлГумилев и не знал что Тенгри изображался символом креста с незапамятных времен. Так что, его додумывания некорректны. Наличие креста -татуировки, наличие креста на коврах, наличие креста на шлемах спокойно, и главное, последовательно объясняется Тенгрианством. Это ..так-между прочим. Смайл
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #22 - 12.05.2013 :: 19:36:28
 
Ну, ждем теперь доказательств, что Тэнгри почитался в виде креста. И не по казанско-шумерскому ритуалу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #23 - 12.05.2013 :: 19:57:13
 
En-sze писал(а) 12.05.2013 :: 19:31:35:
Гумилев и не знал что Тенгри изображался символом креста с незапамятных времен.

А как определялось что крестом изображался именно Тенгри?
Кресты принято было подписывать?
Из чисто такого детского любопытства. Смайл
Наверх
 
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #24 - 12.05.2013 :: 20:11:24
 
"History

It is not known when the first cross image was made; after circles, crosses are one of the first symbols drawn by children of all cultures. Some of the earliest images of crosses were found in the Central Asian steppes, and some were found in Altay. The cross in the old Altaic religion called Tengriism symbolizes the god Tengri; it wasn't an elongated "dagger" cross, instead resembling a plus sign +.



The first Christian books from Armenia and Syria contained evidence that the cross originated with horsemen from the east, possibly referring to the first Turkic people. In old Armenian temples, some stylistic Turkic influences are found in cross symbols. Named animal, the symbol was found in the plans of temples, with the pillars from above looking like an additional cross."
============================
"История

Не известно, когда первое взаимное изображение было сделано; после кругов кресты - один из первых символов, оттянутых детьми всех культур. Некоторые самые ранние изображения крестов были найдены в Центральных азиатских степях, и некоторые были найдены в Алтае. Крест в старой алтайской религии под названием Tengriism символизирует бога Тенгри; это не был удлиненный крест "кинжала", вместо этого напоминая плюс знак +.


Первые христианские книги из Армении и Сирии содержали доказательства, что крест произошел со всадниками с востока, возможно относясь к первому тюркскому народу. В старых армянских храмах некоторые стилистические тюркские влияния найдены во взаимных символах. Названное животное, символ был найден в планах храмов со столбами от вышеупомянутого сходства с дополнительным крестом. "
==========================

http://www.americancollegeofheraldry.org/cross.htm
Это для демагогов в пиджаках.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #25 - 12.05.2013 :: 20:19:08
 
En-sze писал(а) 12.05.2013 :: 20:11:24:
Это для демагогов в пиджаках.


Т.е. пиджак у вас есть. Увы, это прискорбно. Для вас. Он вам не поможет.

Итак, крест на центральноазиатских петроглифах НИКАКОГО отношения к тенгрианству не имеет (как таковое, тэнгрианство неизвестно как система).

А вот к нехитрому орудию для добывания огня трением - вполне даже.

Стыдно казанскому шумеру не знать, чем его предки так и не овладели - примитивным прибором для добывания огня! Так и жрали падаль сырьем, превращаясь в мЭн-голых.

Так что сосите дальше - вам идет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #26 - 12.05.2013 :: 20:21:39
 
orbita писал(а) 12.05.2013 :: 19:57:13:
А как определялось что крестом изображался именно Тенгри?


Учитывая, что Тенгри не персонифицировался...

Тенгрианство - современное наименование комплекса не образующих стройной и целостной системы верований центральноазиатских народов. Предполагается, что она дуалистична (Тенгри как противоположность Эрлику), но никаких четких доказательств этого нет - канонов ее не существовало, а свидетельства современников (преимущественно, китайские и мусульманские авторы) никак не могут помочь в решении этих проблем - они отрывочны и поверхностны.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #27 - 12.05.2013 :: 20:55:50
 
En-sze писал(а) 12.05.2013 :: 20:11:24:
Это для демагогов в пиджаках.


приезжайте к нам летом на раскопки
там и кресты будут, и все остальное

кроме пиджаков  Плачущий
Наверх
 
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #28 - 12.05.2013 :: 22:09:59
 
Dark_Ambient писал(а) 12.05.2013 :: 20:55:50:
En-sze писал(а) 12.05.2013 :: 20:11:24:
Это для демагогов в пиджаках.


приезжайте к нам летом на раскопки
там и кресты будут, и все остальное

кроме пиджаков  Плачущий


Мне ваши и не ваши кресты-фиолетовые. Если позволят обстоятельства и финансы, поехал бы в Малоазиатскую Этрурию, чтобы стимулировть поиски древнейших этрускских надписей. Я почти готов читать их. До лета надо составить систему силлабических компонентов.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #29 - 12.05.2013 :: 22:11:43
 
En-sze писал(а) 12.05.2013 :: 22:09:59:
Я почти готов читать их.


Выделил ключевое слово.

Да, вы с детства такой на голову неадекватный или как?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #30 - 12.05.2013 :: 23:58:56
 
Я впервые вижу такого завистливого и трусливого тролля, как предыдущий  ПОРАТОР, ))))).
Это я русский язык совершенствую.
Знакомтесь с новым русским словом моего изобретения: ПОРАТОР - тот кто ПОРЕТ чушь.
К слову: слово ПОРАТОР произвожу из двух слов, ПОРОТЬ и ОРАТОР.
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2013 :: 00:15:52 от En-sze »  

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #31 - 13.05.2013 :: 06:35:04
 
@
En-sze

думаете, этруски тоже использовали татаро-шумерские тенгрианские кресты?
а мэнголлы?
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #32 - 13.05.2013 :: 11:48:59
 
О религии монголов, известно много противоречивых сведений! Ранее некие акэдемики полагали, что монголы были огнепоклонники или шаманисты.
Согласно «Сокровенному сказанию» монголы были приверженцами  Тэнгрианами, т.е особой тюркской религии.
Также можно считать монгол христианами несторианского толка. В любом случае религией монгол был монотеизм.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet11.htm
Цитата:
Чрезвычайно ценные сведения о древней религии монголов мы можем найти у Вельгельма Рубрука, монаха-минорита, ездившего к Мангу-хану и весьма интересовавшегося вопросами религии. Он предпринял свое путешествие, дабы убедиться, что Сартак, сын Батыя, действительно христианин, как ему сообщили его осведомители - черноморские купцы. Оно так и оказалось, но любопытно, что секретарь Сартака, Койяк запретил Рубруку говорить Батыю, что Сартак - христианин, сказав: "Он не христианин, а Моал" [6, с. 114]. Рубрук был возмущен тем, что татары путают религии и нации, однако надо думать, что Койяк, сам несторианин, понимал, что говорил. Когда Рубрук прибыл к Мангу-хану, то ему удалось участвовать в религиозном диспуте, где мусульмане и христиане, объединившись на платформе единобожия, полемизировали с буддистами. Тогда высказал свою точку зрения и Мангу-хан. Он сказал: "Мы, Моалы, верим в единого Бога, которым мы живем и которым умрем..." Волю бога узнавали через прорицателей [6, с. 173-174]. Это и было credo монгольской веры, столь сокращенно записанное Рубруком. Очевидно, ее и имел в виду Койяк, противопоставляя монголов христианам, и несомненно, что эта доктрина значительно отличается от описанного Банзаровым политеизма. Но можно ли все-таки считать ее монотеизмом?
Плано Карпини в главе "О Богопочитании татар" говорит следующее: "Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами, или похвалами, или каким-нибудь обрядом. Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока..." Сверх того, "они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем начнут есть или пить" [6, с. 28, 29].
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #33 - 13.05.2013 :: 11:56:04
 
@
En-sze

Вы теперь себя будете ПОРАТОР только с большой буквы величать? В принципе, соглашусь - бОльшей чуши, чем вы порете, я встречал только у 2 укурков типа вас - их кликухи позорные Владеющий и profi.

Так что, вам в детстве утюг на голову уронили или об угол ванны приложили? А, мударисович?

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
В любом случае религией мрнгол был монотеизм.


А если мы прочтем то, что вы тут же процитировали?

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле


Противоречий не находите?

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
О религии монголов, известно много противоречивых сведений!


1) не так уж и много
2) действительно, мозаичных и противоречивых, не складывающихся в общую картину цельной системы (открою секрет - ее и не было)

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
Ранее некие акэдемики полагали, что монголы были огнепоклонники или шаманисты.


Шаманизм в Монголии успешно дожил до ХХ в. Т.ч. поливайте грязью кого-другого.

Насчет поклонения огню - это говорили про енисейских кыргызов арабские авторы.

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
Согласно «Сокровенному сказанию» монголы были приверженцами  Тэнгрианами, т.е особой тюркской религии.


"Сокровенное Сказание" в сети есть - дайте цитатку на эту тему.

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 11:48:59:
Также можно считать монгол христианами несторианского толка.


1) с какого времени?
2) в каком количестве?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #34 - 13.05.2013 :: 12:21:20
 
монголы, как и большинство кочевых племен, сакрализовали окружающее пространство, также имели культ предков
что же касается распространения среди них мировых религий, то в XII веке об этом ничего неизвестно, кроме возможных зачатков несторианства среди кераитов
во времена Карпини и Рубрука само собой то же христианство с исламом проникают в кочевую элиту

насчет монотеизма неясно... что разумеется под "Богом" у монгол - непонятно, ибо о четкой фиксации религиозных воззрений речи пока не идет
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #35 - 13.05.2013 :: 12:36:03
 
относительно веры кераитов сообщает РАД

"У них были уважаемые государи из своих племен. В то время в тех пределах они имели больше силы и могущества, чем другие племена. До них дошел призыв Иисуса, – мир ему! – и они вступили в его веру."

Одновременно
"Его жена Турагаймиш занималась колдовством...."

Ну и конечно же:

"Он не одобрил [этого поступка] и, приказав наказать их, сказал: «Зачем вы убивали такого великого и старого государя? Надлежало привести [его] живым!». И приказал оправить голову Он-хана в серебро; некоторое время он держал ее ради величия и почета, положивши на свой трон"

"Итак, однажды Таян-хан сказал голове [Он-хана]: «Скажи что-нибудь!». Рассказывают, что в таком положении [голова] несколько раз высовывала язык изо рта. Эмиры Таян-хана сказали: «Это [имеет] неблагоприятное значение! Удивительно, если гибель не постигнет царство и нас [самих]!». Так и было."

Сей знаменитый сюжет можно вполне интерпретировать как фрагмент культа мертвых
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #36 - 13.05.2013 :: 12:58:37
 
Tang Ni писал(а) 13.05.2013 :: 11:56:04:
"Сокровенное Сказание" в сети есть - дайте цитатку на эту тему

Гумелёв даёт неточную ссылку глава 3 а не 7 . В разделе 208 речь идёт о поклонении «вечному небу».
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Skaz_Mong/03.php
Цитата:
III. Разгром Меркитов. Наречение Темучина Чингис-Ханом
§ 113. И сказал Темучжин благодарственное слово Тоорил-хану и Чжамухе:


"Хан Тоорил и анда Чжамуха дружбу свою доказали.
Небо с землею нам мощь умножали,
Тенгрий могучий призвал, а Земля -
Мать-Этуген-на груди пронесла.
Мужам Меркитским как должно воздав,
В руки свои их наследье прияв,
Лона их в воздух пустой обратя,
Печень и им глубоко ущербили;
Ложа и им в пустоту обратя,
Род мы их весь до конца разорили".
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #37 - 13.05.2013 :: 14:49:39
 
Грамота великого хана Гуюка папе римскому Иннокентию IV.

Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ ....

.... Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами....
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #38 - 14.05.2013 :: 12:57:35
 
Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 12:58:37:
В разделе 208 речь идёт о поклонении «вечному небу».


А тэнгрианство-то где? Обычное упоминание Тэнгри и Этуген. Пара божеств. Причем неясно, кто из них занимает положение Бога-творца и верховного божества.

Тогда и китайцы - тэнгрианцы - у них тоже есть Храм Неба и Храм Земли, там им приносят жертвы, проводят ритуалы разные...

Dark_Ambient писал(а) 13.05.2013 :: 14:49:39:
Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ ....


To nie scztuka - zabiec kruka...
Цитата:
На следующий год (176 г.) шаньюй послал ханьскому императору письмо, [в котором] говорилось: «Поставленный Небом Великий шаньюй сюнну почтительно справляется о здоровье императора и желает ему счастья.


Цитата:
Чжунхан Юэ научил шаньюя посылать дому Хань письма на дощечках длиною в один чи и два цуня, на письмах ставить печать и использовать пакет больших размеров по ширине и длине и начинать письма с высокопарных слов: «Небом и Землей рожденный, Солнцем и Луной поставленный, Великий шаньюй сюнну с почтением справляется о благополучии ханьского императора», — а дальше [так же] перечислялись [ответные] дары и излагались всякие соображения.


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110...

Где там тэнгрианство и монотеизм?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
dimir
Продвигающийся
**
Вне Форума


уруй - айхал!

Сообщений: 92

ИТФ ЯГУ
Re: Русские и Монголы - веры единой!
Ответ #39 - 16.05.2013 :: 02:22:34
 
кто-нибудь пояснит происхождение этой карты?
взято из http://en.wikipedia.org/wiki/File:Premongol.png
Файл: Premongol.png
Материал из Википедии, свободной энциклопедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Jurchen_people

как оказались саха-якуты-Yakut на севере под самоедами?

PS. модератор самолично  Злой  дал наименование этому сообщению, перемещенный из Средневековья  Смех,  из моего вопроса:
судя по вероисповеданию монголы и русские того времени были ли одной веры?
Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2013 :: 02:41:38 от dimir »  

Premongol.png (31 KB | )
Premongol.png

боги не жалуют тех, кто им подражает
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать