Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 71
Печать
Голод в СССР, тридцатые (Прочитано 186634 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #600 - 20.11.2018 :: 11:03:15
 
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:23:53:
Вполне установил.

Просто на пару вопросов ответьте:

Пожалуйста.
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:23:53:
1. Был ли голод в 32-33 году массовым и на всей территории Союза?..

Не на всей но массовым был. Только Зилот, голод далеко не обязательно голодная смерть. Я уже рассказывал что знаю - что такое голод.
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:23:53:
2. Если да, был, то мы имеем дело с проваленным планом хлебозаготовок.

Конечно имеем.
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:23:53:
3. Если нет, не был, то что мешало власти своевременно оказать помощь голодающим регионам, чтобы не было картин из тысяч крестьянских трупов на обочинах дорог?

Власть оказывала помощь а картины из тысячи трупов, ну мне, как украинцу, право слово, смешно. У меня в семье отравился прадед, его прабабушка выхаживала, ноги потрескались, жидкость вытекала, сам опух, и умерла двоюродная бабушка в младенчестве, от чего, хрен его знает, родная бабушка родилась аккурат в этот год и перемахнула 80-летний рубеж. И всё.
А вот демрографическая яма от ВОВ явно ощущается, от голода можно тоже её увидеть но не те масштабы.
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:23:53:
Мне тут пытались объяснить какую-то дичь, дескать, трупы крестьян нужны были для создания танка т-34, возможно, на счёт этого у вас тоже есть экзотическая теория?..

А что экзотического? Вот скажите а где индустриализация прошла без проблем?
Вам так нравится тема голода, а почему вы пелом голову не посыпаете в адрес англичан? В Крымскую войну половина британского контингента составляли ирландцы, они службой в армии от голоджа спасались, Карл, от голода на острове, где урожай 60 ц/га против украинских 14-18.
Это, Зилот, и есть капитализм. Далее, а кулацкая агитация? Вот именно на Украине позиции кулачества были очень сильны, у вас в Новосибирске с этим будет куда как тяжелее, а на Украине палку в землю ткни и та прорастёт.
Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 12:27:26:
Этот как бы факт, на то конкретные указы были.

Ну вот как-то так случилось, я почему про детей сказал, их не спрячешь, кстати все выжили. Но было и такое. что одним молоком питались, корова в  хозяйстве была. Никто не говорит что времена были сладкими.Zealot писал(а) 19.11.2018 :: 13:01:42:
Для вас же Шолохов в том же письме:

Когда начались массовые обыски (производившиеся обычно по ночам) с изъятием не только ворованного, но и ВСЕГО ОБНАРУЖЕННОГО ХЛЕБА, — хлеб, полученный в счет 15% аванса, СТАЛИ ПРЯТАТЬ И ЗАРЫВАТЬ, чтобы не отобрали. Отыскание ям и изъятие спрятанного и неспрятанного хлеба сопровождалось арестами и судом; это обстоятельство понудило колхозников к массовому уничтожению хлеба. Чтобы хлеб не нашли во дворе, его стали выбрасывать в овраги, вывозить в степь и зарывать в снег, топить в колодцах и речках и пр.

Так понятнее становится?

Ну крестьянин что тот же мелкий буржуй, а как в Гражданскую воевали, вот мы тут у себя установили Советскую власть, а в соседнем пускай те устанавливают. Откуда взяться горизонту мышления?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #601 - 20.11.2018 :: 11:05:13
 
Лёва писал(а) 19.11.2018 :: 21:17:55:
Был. И наверняка со смертями. Но при чём тут голод в СССР, унёсший 10 миллионов человек?

Сколько?  Ужас А чего не 20, Лёва, вы отстаёте от прогрессивного человечества явно, Ющенко в 2005 году сказал что только Украина потеряла 25 млн человек.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #602 - 20.11.2018 :: 11:07:26
 
Что бы индустриализация в СССР прошла бы точно также как на западе, надо было крепостное право в двадцатых годах девятнадцатого века отменять и выкупным платежами крестьян не мучить. Вот тогда бы и "больших прыжков", не понадобилось.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #603 - 20.11.2018 :: 11:07:29
 
Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 04:08:34:
Депрессия - это экономический кризис, голод в СССР - это результат халатности

Вот акт всё просто, голода не было- не было и тут бац! Может проблема глубже, может вам стоит попытаться понять проблему, вы то от Лёвы в отличии на это способны.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #604 - 20.11.2018 :: 11:19:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Не на всей но массовым был. Только Зилот, голод далеко не обязательно голодная смерть. Я уже рассказывал что знаю - что такое голод.


Ок, не на всей территории, принял.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Конечно имеем.


Хорошо.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Власть оказывала помощь а картины из тысячи трупов, ну мне, как украинцу, право слово, смешно.


Я не думаю, что вы жили в то время. Есть ряд свидетельств очевидцев на этот счет, их уже цитировали в теме.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Вот скажите а где индустриализация прошла без проблем?


Я уже отвечал на этот вопрос.

Я не понимаю как связано неоказание своевременной помощи умирающим с вопросом индустриализации.

Голод в Казахстане унес жизни минимум миллиона человек. При чем там была индустриализация? Просто процессом руководил злобный психопат.

Был бы там нормальный человек, который бы понимал свою ответственность, этих жертв могли бы легко избежать.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Вам так нравится тема голода, а почему вы пелом голову не посыпаете в адрес англичан? В Крымскую войну половина британского контингента составляли ирландцы, они службой в армии от голоджа спасались, Карл, от голода на острове, где урожай 60 ц/га против украинских 14-18.


Я обсуждаю не англичан, а голод в СССР.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Ну вот как-то так случилось, я почему про детей сказал, их не спрячешь, кстати все выжили. Но было и такое. что одним молоком питались, корова в  хозяйстве была. Никто не говорит что времена были


Указы есть, Ярослав.

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Ну крестьянин что тот же мелкий буржуй, а как в Гражданскую воевали, вот мы тут у себя установили Советскую власть, а в соседнем пускай те устанавливают. Откуда взяться горизонту мышления?


Верно, Ярослав. Вы склонны полностью переложить вину за голодные смерти детей на их родителей?
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2018 :: 11:26:21 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #605 - 20.11.2018 :: 11:21:24
 
Evgen11 писал(а) 20.11.2018 :: 11:07:26:
Что бы индустриализация в СССР прошла бы точно также как на западе, надо было крепостное право в двадцатых годах девятнадцатого века отменять и выкупным платежами крестьян не мучить. Вот тогда бы и "больших прыжков", не понадобилось.


Как связан вопрос индустриализации с тем, что люди не получили своевременной помощи и разразились эпидемии тифа и дизентерии?

Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:07:29:
Вот акт всё просто, голода не было- не было и тут бац! Может проблема глубже, может вам стоит попытаться понять проблему, вы то от Лёвы в отличии на это способны.


Возможно, я продолжаю задавать вопросы, возможно, что я где-то ошибаюсь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #606 - 20.11.2018 :: 11:22:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.11.2018 :: 11:03:15:
Это, Зилот, и есть капитализм. Далее, а кулацкая агитация? Вот именно на Украине позиции кулачества были очень сильны, у вас в Новосибирске с этим будет куда как тяжелее, а на Украине палку в землю ткни и та прорастёт.


Ярослав, вы ведь историк, верно? У меня есть к вам вопрос, который требует вашего предельно непредвзятого отношения.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #607 - 20.11.2018 :: 11:26:45
 
Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 11:21:24:
Как связан вопрос индустриализации с тем, что люди не получили своевременной помощи и разразились эпидемии тифа и дизентерии?


Относительно никак. Хотя все это происходило во времена индустриализации. Только какое отношение к нашей индустриализации, имеет индустриализация в Норвегии и США?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #608 - 20.11.2018 :: 11:28:20
 
Evgen11 писал(а) 20.11.2018 :: 11:26:45:
Хотя все это происходило во времена индустриализации. Только какое отношение к нашей индустриализации, имеет индустриализация в Норвегии и США?


Никакого, просто собеседники сюда тащат девяностые годы в РФ, Бенгалию, еще что-то, я вынужден отвечать на их вопрос и уговаривать их не флудить. Спросите у Скриптора, я у него это выясняю уже листа 4, он мне про методы начинает рассказывать исторические.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #609 - 20.11.2018 :: 11:30:59
 
Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 11:28:20:
Никакого,


Так вы тоже тогда не поминайте, что к теме не относится.

Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 11:28:20:
Спросите у Скриптора, я у него это выясняю уже листа 4, он мне про методы начинает рассказывать исторические.



Ну, я думаю у него нет ответа. А уж всяких там фриков типа Антона или НВД, тем более. Ибо это уже не история, а политота.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #610 - 20.11.2018 :: 11:32:18
 
Evgen11 писал(а) 20.11.2018 :: 11:30:59:
Так вы тоже тогда не поминайте, что к теме не относится.


С радостью.

Evgen11 писал(а) 20.11.2018 :: 11:30:59:
у, я думаю у него нет ответа. А уж всяких там фриков типа Антона или НВД, тем более. Ибо это уже не история, а политота.


Ок.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #611 - 20.11.2018 :: 12:34:28
 
Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 04:13:09:
Вам - может и достаточно. Вашим собеседникам - нет, недостаточно.

Для фиксации исторического факта одиночной цитаты не из первоисточника никак недостаточно.

Вы решили подойти с формалистского подхода к вопросу?

Так тема находится в альтернативной истории и да - именно тут совершенно спокойно можно подвергать сомнению данные из замшелых источников от 1983 года.

Не желаете подтвердить данные этого источника? ну так на выход тогда. Тема как раз и создана для сомнений и перепроверок.

А собеседники ,вообще, самостоятельно в состоянии шевельнуть  извилинами и какие-то другие работы посмотреть?
Судя по всему, для них это слишком сложно. Так вот это цифра вновь встречается в современных изданиях и учебной литертуре.
"В период кризиса в США в 1929-1933 гг. производство упало наполовину. Разорялись фермеры, число безработных достигло 13-17 млн. человек. От голода гибли многие тысячи людей. Только в Нью-Йорке зимой 1931-1932 гг. было зарегистрировано около 2 тыс. случаев голодной смерти.[24] А Генри Форд только в 1930 г. заработал 30 млн. долларов и при этом заметил, что депрессии не так уж плохи.[25]"
А. Донченко, Владислав Гросул, Владимир Алпатов, А. Дробан, С. Костриков, И. Янчук Чёрная книга капитализма Источник: https://books.google.ru/books?id=RdqAAQAAQBAJ&pg=PT38&lpg=PT38&dq=%D0%A2%D0%BE%D...
Ссылка на: 24 Язьков Е.Ф. История стран Европы и Америки в новейшее время. 1918-1945. М., 1998, с. 238.note_24

В третьем томе на странице, с этим сообщением четыре ссылки на американские издания, возможно цифра взята из какого-то из них. Нет у меня сейчас времени ковыряться с этим. Кроме того, отсутствие ссылки прямо под цифрой может свидетельствовать о недоработке при издании книги, например. К примеру трехтомная История древнего мира, вообще почти не содержит ссылок, а только авторские тексты специалистов. Естественно это не означает, что этот трехтомник "сплошной мухлеж" Смех
Наверх
« Последняя редакция: 20.11.2018 :: 12:48:28 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #612 - 20.11.2018 :: 12:38:56
 
scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:34:28:
А собеседники ,вообще, самостоятельно в состоянии шевельнуть  извилинами и какие-то другие работы посмотреть?

Ещё как посмотрели. И увидели всё тоже самое и...
scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:34:28:
Ссылка на:

Эти книги отличаются идеологической необъективностью и явно пересказывают одну и ту же ссылку. Так ссылку откуда? Ваш выход, Скрипторру.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #613 - 20.11.2018 :: 12:44:55
 
Evgen11 писал(а) 20.11.2018 :: 11:26:45:
Относительно никак. Хотя все это происходило во времена индустриализации. Только какое отношение к нашей индустриализации, имеет индустриализация в Норвегии и США?

Ещё как имеет. Вы в спор то вникните ради приличия, Евген. Спор идёт о жертвах коллективизации и её процессе. Одна позиция говорит, что это объективный процесс, другая что это плохое (собствено преступное) исполнение.
Методология Скрипторру абсолютно корректна и по делу. Он пытается доказать объективность процесса реферируясь к примерам из других стран прошедших индустриализацию. А спор идёт о том, что его параллель некорректна, а даные неверны. Понятно причём тут другие страны?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #614 - 20.11.2018 :: 12:46:50
 
Alba писал(а) 20.11.2018 :: 12:38:56:
Эти книги отличаются идеологической необъективностью и явно пересказывают одну и ту же ссылку. Так ссылку откуда? Ваш выход, Скрипторру.


Как и американские издания, как заинтересованные в создании более благостной картины происходившего. Это очевидно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #615 - 20.11.2018 :: 12:48:43
 
Alba писал(а) 20.11.2018 :: 12:44:55:
Вы в спор то вникните ради приличия, Евген.


Вот мне про приличия будет рассказывать израильский тролль.... Видимо земля налетела на небесную ось.

Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #616 - 20.11.2018 :: 12:49:41
 
scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:46:50:
Как и американские издания, как заинтересованные в создании более благостной картины происходившего. Это очевидно.


Ссылки нет и не будет?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #617 - 20.11.2018 :: 12:51:36
 
scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:34:28:
А собеседники ,вообще, самостоятельно в состоянии шевельнуть  извилинами и какие-то другие работы посмотреть?


Так давно вам ссылки приведены.

scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:34:28:
Судя по всему, для них это слишком сложно. Так вот это цифра вновь встречается в современных изданиях и учебной литертуре.
"В период кризиса в США в 1929-1933 гг. производство упало наполовину. Разорялись фермеры, число безработных достигло 13-17 млн. человек. От голода гибли многие тысячи людей. Только в Нью-Йорке зимой 1931-1932 гг. было зарегистрировано около 2 тыс. случаев голодной смерти.[24] А Генри Форд только в 1930 г. заработал 30 млн. долларов и при этом заметил, что депрессии не так уж плохи.[25]"


Это повторение той же самой фразы. И снова без указания источника.

Вы точно историк, скажите, пожалуйста? Вы работаете по специальности?

scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:34:28:
Естественно это не означает, что этот трехтомник "сплошной мухлеж"


Нет, это означает, что если вы не способны аргументировать цифру в 2000 первоисточником нам говорить не о чем абсолютно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #618 - 20.11.2018 :: 12:54:34
 
scriptorru писал(а) 20.11.2018 :: 12:46:50:
Alba писал(а) 20.11.2018 :: 12:38:56:
Эти книги отличаются идеологической необъективностью и явно пересказывают одну и ту же ссылку. Так ссылку откуда? Ваш выход, Скрипторру.


Как и американские издания, как заинтересованные в создании более благостной картины происходившего. Это очевидно.

Нет, это очевидно только идеологически подкованым людям. А людям знакомым с историческим дискурсом в разных странах очевидно, что у американцев есть куча различных течений и американские издания бывают разные вплоть до марксистких. Ну, а практически ссылка то явно идёт на американское издание Смайл. Вряд ли авторы ваших трудов трупы американцев в Нью Йорке сами считали.
Троллинг не прокатил, ждём ссылку или записываем слив?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: НАКАНУНЕ КРУШЕНИЯ.
Ответ #619 - 20.11.2018 :: 12:55:12
 
Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 12:51:36:
Нет, это означает, что если вы не способны аргументировать цифру в 2000 первоисточником нам говорить не о чем абсолютно.

Толку от вашего пустого отрицания цифры? Вы даже не попытались внятно ее опровергнуть, используя другие источники. Фактически она не опровергнута.

Zealot писал(а) 20.11.2018 :: 12:51:36:
Вы точно историк, скажите, пожалуйста? Вы работаете по специальности?


В отичии от вас -точно. И точно работаю по специальности Смех
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 33 ... 71
Печать