Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами (Прочитано 6409 раз)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
19.03.2013 :: 09:55:25
 
Группа египетских археологов в ходе раскопок в Тель-Хабуа в 3 км к востоку от Суэцкого канала обнаружила несколько административных зданий, датированных временем вторжения в Египет гиксосов, сообщает Ahram Online.

Каждое из зданий представляло собой двухэтажную постройку из глинобитного кирпича, имевшую большое количество комнат. Во внутренних двориках было обнаружено несколько захоронений людей и животных. В ходе исследования скелетов были найдены следы от попадания стрел или копий, пишет zhelezyaka.com

"Открытие свидетельствует о том, что стычки между гиксосами и армией фараона Яхмоса I (1550–1525 гг до н.э.) были кровопролитными и беспощадными", - говорит министр по делам древностей Египта Мохамед Ибрагим.

Археологи также раскопали большое количество кладовых для хранения зерна, датированных периодом правления Тутмоса III и Рамсеса II. Амбары могли хранить более 280 т зерна, что свидетельствует о большой численности египетской армии, находившейся в то время в Тель-Хабуа.

По словам археологов, также были найдены остатки сожженных зданий, что подтверждает записи на папирусе Ринда, повествующие о большом пожаре, который вспыхнул во время битвы армии Яхмоса I с гиксосами.

Справка: В египетских текстах, упоминаются ханаанские кочевые племена, осевшие в Египте (XVI в. до н. э.). Это – семиты, говорившие на близком к древнееврейскому языке. Идут споры как об их этнической принадлежности, так и о месте их былого обитания. Иосиф Флавий говорит о гиксосах как о предках иудеев. Гиксосов («царей пастухов», «царей чужеземных стран») ранее вытеснили в Сирию и Палестину кочевые племена из Азии. Вожди гиксосов носили типично семитские имена (Анатер, Хиан, Якобер). Дж. Грей считает, что они относились к тому же этносу, что и ряд народов, населявших Сирию и Палестину
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #1 - 19.03.2013 :: 11:46:14
 
Dark_Ambient писал(а) 19.03.2013 :: 09:55:25:
несколько административных зданий, датированных временем вторжения в Египет гиксосов

Надо понимать, что это было что-то вроде пограничной линии или как?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #2 - 19.03.2013 :: 11:48:38
 
видимо так, я не силен в вопросе
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #3 - 19.03.2013 :: 12:04:57
 
Dark_Ambient писал(а) 19.03.2013 :: 09:55:25:
Амбары могли хранить более 280 т зерна, что свидетельствует о большой численности египетской армии, находившейся в то время в Тель-Хабуа.



Ммм, в день по 0,5 кг. - чтобы ноги не протянуть. 280 т. = 280000 кг. или 560000 паек. Делим на 365 дней и получаем... астрономическую цифру аж в 1534 воина, которых можно было содержать в этом пункте в течение года.

Учитывая, что амбары могли время от времени пополняться, а также выделение необходимого на случай непредвиденных ситуаций резерва - тысяч 5 могли в течение короткого времени по максимуму держать.

Огромное войско? Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #4 - 23.03.2013 :: 17:35:03
 
Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 12:04:57:
Огромное войско?


Вообще-то по тем временам немалое.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #5 - 23.03.2013 :: 21:25:28
 
EvS писал(а) 23.03.2013 :: 17:35:03:
Вообще-то по тем временам немалое.


Ммм, в битве при Кадеше участвовало более 1500 египетских колесниц. Посчитайте, что такое серьзное войско в этом случае.

Притом, что войска в те годы снабжались централизованно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #6 - 24.03.2013 :: 22:49:38
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2013 :: 21:25:28:
Ммм, в битве при Кадеше участвовало более 1500 египетских колесниц. Посчитайте, что такое серьзное войско в этом случае.


Цитата:
Ко времени начала правления Рамсеса II египтяне были вытеснены из Сирии хеттами. Государство хеттов возникло в центральной части Малой Азии примерно в XVIII веке до н. э. и представляло собой объединение воинственных горных племен. Для войны с египтянами хетты собрали крупные по тому времени силы — около 20 тысяч воинов. Ядром этого войска был 2 1/2-тысячный отряд боевых колесниц. Такого огромного количества боевых колесниц, принимавших участие в бою, история войн еще не знала. Слабостью хеттского войска был его разноплеменный состав: в войско входило более двенадцати различных племен.

Опорным пунктом хеттов в Сирии был Кадеш — сильная крепость, расположенная на левом берегу реки Оронт. Эта река имела приток, впадавший в нее севернее города. Южнее Кадеша был прорыт канал, соединявший обе реки. Таким образом, крепость со всех сторон имела водные преграды. Кроме того, город был окружен высокой стеной.

Египтяне вели с хеттами борьбу за господство в Передней Азии. Это были несправедливые войны, и велись они за то, кому больше грабить и угнетать.

Стратегический план египтян заключался в том, чтобы овладеть финикийским побережьем, устроить в нем базы и наладить морскую коммуникацию — наиболее удобное сообщение с Египтом. В результате первого похода эти задачи были [50] решены: на финикийском побережье египтяне построили город, который стал прочной опорой и базой египетского флота. Дальнейшая задача заключалась в том, чтобы вторгнуться вглубь Сирии, нанести поражение хеттам и утвердиться там. Для этого Рамсес II собрал большие по тому времени силы — по некоторым данным, не менее 20 тысяч воинов. В состав египетского войска входили наемники, навербованные в Нубии, и даже выходцы из Сардинии (шардены). О шарденах фараон говорил, что он взял их в плен. Вполне возможно, что это были сардинские пираты, захваченные в дельте Нила.

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/01.html
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #7 - 24.03.2013 :: 23:12:45
 
Давайте считать. каждая колесница - минимум 2 воина (лучник и возничий). Их должны обеспечивать пехотинцы - это на 1500 шт. будет порядка 5 человек на колесницу - не менее 7500 только воинов сопровождения.

Да еще лучники, пращники и т.д. Войско Рамзеса без обслуживающего персонала расценивают как 20-30 тыс. человек без всяких натяжек.

А тут - можно допустить кратковременное пребывание до 5000 чел. при стабильном пребывании не более 1500 человек. Причем сколько из них воинов - мы не знаем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #8 - 25.03.2013 :: 16:23:50
 
Tang Ni писал(а) 24.03.2013 :: 23:12:45:
Войско Рамзеса без обслуживающего персонала расценивают как 20-30 тыс. человек без всяких натяжек.

А тут - можно допустить кратковременное пребывание до 5000 чел. при стабильном пребывании не более 1500 человек. Причем сколько из них воинов - мы не знаем.


Судя по ссылке 20-30 тысяч было собрано в результате тотальной мобилизации.
Пусть там бойцов могло быть половина от 5000. Получается около 10% от численности всей армии. Вполне себе крупный укрепленный пункт.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #9 - 25.03.2013 :: 17:11:39
 
EvS писал(а) 25.03.2013 :: 16:23:50:
Пусть там бойцов могло быть половина от 5000. Получается около 10% от численности всей армии. Вполне себе крупный укрепленный пункт.


А реально - намного меньше. Т.к. регулярность пополнения запасов мы не знаем и логистическую цепочку не знаем. А держать паек в обрез на 1500 человек - непрактично.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #10 - 25.03.2013 :: 21:56:55
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 17:11:39:
Т.к. регулярность пополнения запасов мы не знаем


Не думаю, что они проводились как получится. Любой вояка знает, если армию не кормить вовремя, она моментально перестает быть таковой.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #11 - 26.03.2013 :: 11:26:38
 
EvS писал(а) 25.03.2013 :: 21:56:55:
Не думаю, что они проводились как получится.


Только гадать. Исключительно гадать. К тому же там были не только воины - чиновники, ремесленники, их семьи, да еще обычно рассчитывали на беженцев до определенной степени.

0,5 кг., на которые я считал - это держать народ впроголодь, с расчетом на их запасы.

Да и зерно - это не печеный хлеб. Выход меньше получается.

EvS писал(а) 25.03.2013 :: 16:23:50:
Судя по ссылке 20-30 тысяч было собрано в результате тотальной мобилизации.


А гарнизоны по стране? А защита от ливийцев, народов моря и нубийцев? Т.е. в стране оставалось еще много войск.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #12 - 26.03.2013 :: 11:39:11
 
Tang Ni писал(а) 26.03.2013 :: 11:26:38:
Да и зерно - это не печеный хлеб. Выход меньше получается.


Разве?

Цитата:
По процентному выходу муки при помоле зерна сорта муки подразделяются на ... первый сорт (выход 72%), второй сорт (выход 85%), обойную (выход 93-96%)
http://www.nature-product.ru/spravochnik/spravochnik/muka-grubogo-pomola.


Цитата:
Выход продукции: из 100 кг муки — 132 кг хлеба
http://bizlana.ru/biznes-plany/pekarnya-russkij-xleb/9/


*понимающе* Вы, наверное, никогда тесто не замешивали и не пекли булочки Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #13 - 26.03.2013 :: 12:02:27
 
Алент писал(а) 26.03.2013 :: 11:39:11:
Вы, наверное, никогда тесто не замешивали и не пекли булочки


Я очень неплохо готовлю. В т.ч. пеку. Только это оффтопик.

Но теперь объясните мне, как вы прокормитесь 0,5 кг. зерна в день. Выход муки 72% (369 гр. - собственно, то, что дает энергию). Остальное, учитывая, что пекли опресноки, вода. "Питательность" добавочного веса учтем?

Кушайте на здоровье. И не забывайте периодически постреливать из лука, покидывать камешки на голову врагам и т.д.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #14 - 26.03.2013 :: 12:23:17
 
Я не собираюсь кормиться и стреляться. ?)

Мое замечание касается лишь выхода муки из зерна. Кстати, откуда выход муки 76% при цельнозерновом помоле? Думаете, они в полевых условиях муку сеяли на всю армию? Сомневаюсь.  Выход 95%, и весь дает энергию.

А мало это или много для прокорма? Возьмем вьетнамцев (китайцев) с их чашкой риса. Не думаю, что нам нужно подходить к тем временам с нашими нормами питания.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #15 - 26.03.2013 :: 12:38:41
 
Алент писал(а) 26.03.2013 :: 12:23:17:
Кстати, откуда выход муки 76% при цельнозерновом помоле?


Цитирую:
Алент писал(а) 26.03.2013 :: 11:39:11:
первый сорт (выход 72%)


Алент писал(а) 26.03.2013 :: 12:23:17:
А мало это или много для прокорма? Возьмем вьетнамцев (китайцев) с их чашкой риса. Не думаю, что нам нужно подходить к тем временам с нашими нормами питания.


Умоляю, не пишите того, о чем имеете представление по каким-то непонятным "источнеГам"!

Норма питания для батрака предписывалась в наставлениях по сельскому хозяйству в размере 1,1 л. сухого риса в день + определенное количество соленой рыбы и мясных субпродуктов в течение недели.

Для воинов паек был намного больше - 3 л. сухого риса + довольствие для коня.

Так что больше к этому не возвращайтесь на основе BBC.

Алент писал(а) 26.03.2013 :: 12:23:17:
Выход 95%, и весь дает энергию.


В общем, вы открываете новые курсы похудания - на 0,5 кг. зерна (кстати, преимущественно ячменя) вы питаетесь в день, да еще ведете активную деятельность.

Я гарантирую - результат будет виден налицо через неделю. Вы просто озолотитесь - бабы будут толпами ломиться в ваше агенство по похуданию.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #16 - 26.03.2013 :: 12:45:25
 
@
Nie Shicheng, Вы сознательно приписываете мне слова, которые я не говорила?

Посмотрите внимательнее, у меня ничего не сказано о том, что можно прожить на 0,5 кг зерна в день. Также я ничего не говорила о том, что это была единственная пища, без каких либо других продуктов. Об это Вы ведете разговор.

Все мои доводы относились к Вашей фразе
Цитата:
Да и зерно - это не печеный хлеб. Выход меньше получается.

Я же утверждала, что весовой выход хлеба больше по отношению к использованному зерну.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #17 - 26.03.2013 :: 13:04:29
 
Алент писал(а) 26.03.2013 :: 12:45:25:
Я же утверждала, что весовой выход хлеба больше по отношению к использованному зерну.


Питательность будет той же, что у 0,5 кг. зерна, вы не находите?

И бросайте использовать технологические карты современных пекарен для старых рецептов. Некошерно получается.

Алент писал(а) 26.03.2013 :: 12:45:25:
Посмотрите внимательнее, у меня ничего не сказано о том, что можно прожить на 0,5 кг зерна в день. Также я ничего не говорила о том, что это была единственная пища, без каких либо других продуктов. Об это Вы ведете разговор.


Вы в курсе, как довольствовались солдаты в старые времена? Какова была суточная дача? 0,5 кг. зерна я дал, как минимальную встретившуюся мне норму суточной дачи (указ Канси в 1660-х года) для раздачи в качестве воспомоществования беженцам и переселенцам (т.е. для многих это могла быть ЕДИНСТВЕННАЯ пища).

Насчет "других продуктов" - а найдены склады с другими продуктами?

Если берем норму суточной дачи времен 30-летней войны, то она составляла 800 гр. печеного хлеба и 400 гр. мяса. Разницу чувствуете?

Т.ч. зернохранилище на 280 тонн - это капля в море. Никак не на большую армию.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #18 - 26.03.2013 :: 14:11:16
 
Цитата:
Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг на человека в день. Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также котелки и сковороды для приготовления пищи. В маршевый рацион легионера входили каша или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и бэкон.

http://www.donkras.ru/gal/budni/

Цитата:
В республиканской армии в походный рацион легионеров входили те же повседневные продукты, что и у простого населения, которые можно было долго хранить, легко перевозить и просто приготавливать[66]:86. Во времена империи в рацион стали входить сухари, поска и долго хранящееся сало. Хлеб выпекался квадратной формы, для более удобной транспортировки. В походных пайках обязательно присутствовали злаки: ячмень, полба, пшеница, эммер. В паёк легионера входили: сухари на три дня, свежий хлеб, сало, твёрдый сыр, чеснок, немного свежего мяса[66]. Кроме того, каждая группа из восьми легионеров (контуберналии, имевшие общую палатку) имела свою сковороду, что позволяло им жарить себе еду даже в походе[67].

В пищу легионеров во время стоянки в лагере входили свинина, говядина, козлятина, дичь,  овощное рагу, каша из злаков и т. д. Счета из британского лагеря Виндоланда показывают, что римские солдаты ели много ветчины[67]. По праздникам или в честь больших побед подавались изысканные блюда — молочный поросёнок, устрицы, хорошие вина[66]. Командиры легионов, как и другие богатые римляне, ели мясо оленя и кабана. Археологические данные свидетельствуют о том, что в рационе римских легионеров в Римской Британии были также цесарки, куры и кролики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D...

Думаю, паек египтян мог отличаться от римского, но был никак не меньше в основной его части - количестве зерна.

Повторюсь - мой расчет на 0,5 кг. дан по минимуму. Делаем выводы об "огромном войске" на основании находки зернохранилища на 280 т.?

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Археологи нашли следы битвы египтян с гиксосами
Ответ #19 - 26.03.2013 :: 14:49:07
 
Tang Ni писал(а) 26.03.2013 :: 13:04:29:
Питательность будет той же, что у 0,5 кг. зерна, вы не находите?


Не факт, что той же. Взаимодействие и обработка различных продуктов - той же воды и зерна могут увеличить калорийность. Одно дело сожрать стакан сухого риса - другое - разварить его в воде. Хм.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 
Печать