Исторический форум - Найдены останки Ричарда III

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Найдены останки Ричарда III

(Модератор: Zealot)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2

Найдены останки Ричарда III (Прочитано 16260 раз)

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #20 - 05.02.2013 :: 14:01:44

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 13:56:33:

Например, он издал эдикт по которому первым днем его царствования должна считаться дата 21 августа 1485 года. Таким образом, все, кто сохранил верность Ричарду III до Босуортского поля (23 августа 1485 года), автоматически попадали в мятежники. Казни - не хочу.

Тут уже в курсе. Но это хоть как то понятно. От жеж скот.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
На Форуме

Сообщений: 10662

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #21 - 05.02.2013 :: 15:20:37

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 13:14:58:

Можно посчитать сколько реальных претендентов на престол он вовсе никуда не отправил... А уж этих племяшек скорее прятал от "нехороших дядей", чем реально чего-то с их стороны опасался.

Вот этого не понял...
После "Акта о престолонаследовании" самым интересным был сам Ричард. Кому были интересны дети в момент заточения?

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 13:14:58:

Которые должны быть заданы и Генриху Ричмонду наравне с Ричардом III

Должны. Но вызывают. Осадочек остался. И клятву верности племянику он дать успел если мне мой склероз не изменяет. Я, собствено, не утверждаю, что он был исчадием ада в Шекспировском стиле. Но на благородного рыцаря он как то не тянет.
Ну и кроме того, по факту, часть предателей была из его (и Йорков) стороников. Значит,- были причины.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #22 - 05.02.2013 :: 15:52:06

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

Вот этого не понял...

Это к тому, что и кроме двух сыновей Эдуарда IV там огромная толпа претендентов на престол была. Однако, Ричард никого в Тауэр не заключил.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

После "Акта о престолонаследовании" самым интересным был сам Ричард. Кому были интересны дети в момент заточения?

Так зачем Ричарду было их убивать? Про него и так куча сплетен ходила.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

Осадочек остался.

После пейсателя Томаса Мора это неудивительно.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

И клятву верности племянику он дать успел если мне мой склероз не изменяет.

Успел. Прям на границе с Шотландией.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

Но на благородного рыцаря он как то не тянет.

На благородного рыцаря один король Артур тянет. Жаль, его существование более чем проблематично.

А Ричард III тянет на способного государя. Пожалуй даже, что и мягковатого для того времени.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 15:20:37:

Ну и кроме того, по факту, часть предателей была из его (и Йорков) стороников. Значит,- были причины.

Джона Мортона Ричард простил. Тот, в благодарность, первым пустил слушок о причастности Ричарда к смерти принцев.
Уильям и Томас Стэнли - прощенные Ричардом мятежники. Томас, кстати, еще и отчим Генриха Ричмонда.
Генри Перси скользкий как угорь царедворец. Просто стоял и ждал, кто победит у Босуорта.

Так что кем точно не был Ричард - это хитрожопым интриганом. Скорее уж полным простаком.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
На Форуме

Сообщений: 10662

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #23 - 05.02.2013 :: 16:42:01

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

Это к тому, что и кроме двух сыновей Эдуарда IV там огромная толпа претендентов на престол была. Однако, Ричард никого в Тауэр не заключил.

Семью королевы он пощипал. По смерти Эдуарда вообще так уж случилось что произошло достаточно казней всяких злоумышлеников, которые против Ричарда злоумышляли. Так что,- о конкурентах он как раз таки озаботился.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

Так зачем Ричарду было их убивать? Про него и так куча сплетен ходила.

Я, честно говоря, не уловил мысль. Про убийство ничего не утверждаю, но племяшку то он собой любимым заменил и в Тауэр его отправил?

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

После пейсателя Томаса Мора это неудивительно.

Скорей,- по сумме событий.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

Успел. Прям на границе с Шотландией.

Не пойму вас. Изменяет мне маразм или нет?

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

На благородного рыцаря один король Артур тянет. Жаль, его существование более, чем проблематично.

Тот же Львиное Сердце считался "рыцарем без страха и упрёка".

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

А Ричард III тянет на способного государя.

Так что кем точно не был Ричард - это хитрожопым интриганом. Скорее уж полным простаком.

Насчёт интригана(по крайней мере хорошего), так это, кроме Шекспира, никто и не утверждает. А вот последнее предложение противоречит первому. В контексте того времени,- полный простак и способный государь вряд ли сочетается.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 15:52:06:

Пожалуй даже, что и мягковатого для того времени.

Джона Мортона Ричард простил. Тот, в благодарность, первым пустил слушок о причастности Ричарда к смерти принцев.
Уильям и Томас Стэнли - прощенные Ричардом мятежники. Томас, кстати, еще и отчим Генриха Ричмонда.
Генри Перси скользкий как угорь царедворец. Просто стоял и ждал, кто победит у Босуорта.

Ну,насчёт мягкости, я бы не увлекался. Вудвила и Хастингса он (или очень для него вовремя) убрали.
Брату он был верен (но история Кларенс это всё ж таки скорее исключение, чем правило), полководцем он был способным. А вот его мягкость, особая моральность или государственые способности под большим вопросом...

П.С. Поправил шизофрению

. Самому с собой разговаривать как то плохо смотрится..

Наверх

« Последняя редакция: 05.02.2013 :: 17:00:54 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #24 - 05.02.2013 :: 17:22:00

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

По смерти Эдуарда вообще так уж случилось что произошло достаточно казней всяких злоумышлеников, которые против Ричарда злоумышляли.

Не могу вспомнить ни одной беззаконной. Да и сколько их было? В отличие от того самого Генриха VII.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

Так что,- о конкурентах он как раз таки озаботился.

Конкуренты на трон продолжали здравствовать. А Вудвилы сами напросились еще ДО откровений Стиллингтона.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

Я, честно говоря, не уловил мысль. Про убийство ничего не утверждаю, но племяшку то он собой любимым заменил и в Тауэр его отправил?

Мысль простая - зачем Ричарду надо было убивать принцев? А племяшку он заменил, потому как Ричард сам был следующим ближайшим претендентом на трон. Кто-то ж должен править. В Тауэр Эдуарда V отправил, потому что из других мест могли пацаненка выкрасть. Или травануть, свалив все на Ричарда. Те самые Вудвилы. Мало ли... Репутация штука хрупкая.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

Не пойму вас. Изменяет мне маразм или нет?

Это лучше к доктору...

А если серьезно, вы правы. Ричард присягнул на верность принцу Эдуарду, находясь еще на шотландской границе, сразу после смерти Эдуарда IV. По возвращении в Лондон он даже приказал начать чеканку монеты с именем Эдуарда V (боооольшой раритет, говорят), утвердил детали церемонии и заказал коронационный наряд для мальчика. Но тут объявился доктор Шоу, и все заверте...

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

Тот же Львиное Сердце считался "рыцарем без страха и упрёка".

На благородного (в современном понимании) он явно не тянет.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

А вот последнее предложение противоречит первому. В контексте того времени,- полный простак и способный государь вряд ли сочетается.

В контексте ТОГО времени.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

Вудвила и Хастингса он (или очень для него вовремя) убрали.

По суду. И, кстати, было за что.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 16:42:01:

А вот его мягкость, особая моральность или государственые способности под большим вопросом...

Реформа парламента, введение суда присяжных, закон о защите присяжных, мир и династический брак с Шотландией... Не так уж и мало для 2-х лет правления. Вы так не считаете?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
На Форуме

Сообщений: 10662

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #25 - 05.02.2013 :: 18:46:24

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

Не могу вспомнить ни одной беззаконной. Да и сколько их было? В отличие от того самого Генриха VII.

Сколько то было. Давайте ему особую мягкость приписывать не будем.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

Конкуренты на трон продолжали здравствовать. А Вудвилы сами напросились еще ДО откровений Стиллингтона.

А по моему они просто перегрызлись за регенство. Ричард победил, но каких либо моральных очков ему это не добавляло... А потом (чисто случайно разумеется) выяснилось, что дети незаконные.
Имхо, естествено.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

1. Регенство это регенство.
2. А, скажите, кто и когда видел принцев на публике после заключения в Тауэр?

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

Минус к морали

. Об том и речь.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

На благородного (в современном понимании) он явно не тянет.

Мы не про современое понимание, а про тогдашнее...
Бить людей тяжёлыми предметами по всему чему попало тогда было нормой. А вот клятвопреступление, подозрения в дето и родичеубийстве это смотрелось плохо.
Или вы имеете в виду что то другое?

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

В контексте ТОГО времени.

Так в контексте Того времени он вряд ли мог стать хорошим правителем. Как и Львиное Сердце, кстати.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

По суду. И, кстати, было за что.

У вас есть сомнения, что если бы победили его противники, то они нашли бы за что казнить его? Возможно даже по суду? В любом случае,- мягким его назвать трудно.

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 17:22:00:

Давайте не будем уподобляться ричардистам и приписывать ему Магну Карту. Суд присяжных это всё ж таки Генрих 2 и его сыновья.
Насчёт Шотландии я кажется просто не в курсе. Мне всегда казалось, что династический брак был организован как раз таки Тюдором, а шотландские игрища с Францией продолжались практически непрерывно до тех пор.Также я не в курсе насчёт реформы парламента. Буду рад, если расскажете.
Знаю, что он перевёл всё что можно на английский язык и разобрался с мерами.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юстиниан Координатор Вне Форума Историк Сообщений: 5169 Украина Пол: ХНУ, ХНПУ	Re: Найдены останки Ричарда III Ответ #26 - 05.02.2013 :: 18:46:47 Захоронение нашли в 2012 г. (вроде в сентябре), но только недавно опубликовали результаты исследований.
Наверх	Живой Журнал \| Юрий Багряный IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #27 - 05.02.2013 :: 22:12:26

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

Сколько то было. Давайте ему особую мягкость приписывать не будем.

Уговорили

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

А по моему они просто перегрызлись за регенство. Ричард победил, но каких либо моральных очков ему это не добавляло...

Ни Вудвилы, ни Греи особой популярностью не пользовались ни у знати, ни в Лондоне. Ричард Глостер имел куда более и поддержки, и влияния. К тому же Вудвилы начали действовать первыми, так что здесь Ричард юридически чист - всего лишь выпонял волю покойного брата. И, думаю, очки свои он заработал.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

А потом (чисто случайно разумеется) выяснилось, что дети незаконные.

Логически объяснима такая случайность.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

2. А, скажите, кто и когда видел принцев на публике после заключения в Тауэр?

ЕМНИП, перед самой коронацией Ричарда.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

У вас есть сомнения, что если бы победили его противники, то они нашли бы за что казнить его? Возможно даже по суду? В любом случае,- мягким его назвать трудно.

И все же слишком он снисходителен. Что ему и отозвалось под Босуортом. ИМХО, конечно. Подмигивание

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

Давайте не будем уподобляться ричардистам и приписывать ему Магну Карту. Суд присяжных это всё ж таки Генрих 2 и его сыновья.

Согласен. Просто обидно за человека. Не самого плохого на фоне того времени.

Alba писал(а) 05.02.2013 :: 18:46:24:

Насчёт Шотландии я кажется просто не в курсе. Мне всегда казалось, что династический брак был организован как раз таки Тюдором, а шотландские игрища с Францией продолжались практически непрерывно до тех пор.Также я не в курсе насчёт реформы парламента. Буду рад, если расскажете.

Где-то читал, сейчас уже не упомню. Сейчас переглядел книгу В.В.Штокмар, труд Тревельяна... Нерешительный

Возможно, я и ошибаюсь. Готов извиниться.

P.S. Все же нельзя не признать за Ричардом немалых заслуг в государственных делах. Хотя, с другой стороны, он всего лишь продолжал политику Эдуарада IV. И вряд ли в тех условиях можно было поступить по другому.

Наверх

« Последняя редакция: 05.02.2013 :: 22:18:53 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
На Форуме

Сообщений: 10662

Re: Найдены останки Ричарда III
Ответ #28 - 05.02.2013 :: 22:46:58

Владимир В. писал(а) 05.02.2013 :: 22:12:26:

Согласен. Просто обидно за человека. Не самого плохого на фоне того времени.

Я, собствено, не пойму чем вам так не угодил Генрих. Он ведь тоже много кого пощадил, кого мог казнить. И это ему тоже аукнулось (казнить пришлось позже).
Он создал серьёзные политические союзы, востановил экономику, флот, положил начало могучей династии и мировой империи.
Кстати, если не ошибаюсь, он умудрился ещё и избежать войн в своё правление.
Был он выскочкой и торгашём, но учитывая его происхождение и ранние годы жизни его можно понять. Тем более, что в какую то особую манию это не переходило.
А Ричард 3-ий был воякой, окружёный какими то подозрительными случайностями. Чудовищем он не был, но и светочем тоже . Не забывайте также, что всё ж таки у Генриха не было ну, никаких реальных прав на престол и сам факт что за ним пошли говорит о том, что чем то Ричард окружающим не нравился...
Ну и наконец, были люди, которым досталось от истории сильней чем ему. Всё ж таки его именем не запретили называть принцев крови...
Лично у меня они всегда вызывали ассоциацию Август против Антония.
Всё имхо, естествено.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Найдены останки Ричарда III