Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг. (Прочитано 36352 раз)
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 686
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
16.01.2013 :: 13:35:01
 
Писали, что татаро-монголы, везли осадные машины из Китая, - путь не близкий. Логичней, везти из Китая мастеров, чтобы делать, - эти машины на месте. Описание, - этих машин в стиле фэнтези.

Цитата:
“После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику - стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия”. “ В 1232 г. в битве под стенами Кайфына (нынешнего Пекина), когда город обложило тридцатитысячное монгольское войско, атака кочевников была отражена с помощью ракет. Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности” [Kroulik J., Ruzicka B. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985]. Солидный журнал “Химия и жизнь”, всегда кокетничавший своим академизмом, не столь уж и давно опубликовал не менее поразительные описания китайских ракет: “”Огненные ястребы” представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом. Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки.

Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы”.
Химическое оружие тоже, оказывается, придумано древними китайцами: “”шары ядовитого дыма”, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов”. “Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью… В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами”. Разрывные снаряды, “снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете”. И, конечно же, “ракеты”, которыми “монголы обстреливали со своих кораблей японский флот”.
Между прочим, “древнекитайский рекорд”, то есть расстояние в ДЕВЯТЬ километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке - с применением не порохов, а жидкого горючего, не “бамбуковых трубок”, а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий “руководства” по ракетной технике вроде “книги Чин Яо-Цзу”, якобы написанной в 809 г., или “учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана”, будто бы составленного в 1045 г. Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в “древних” текстах - с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой - в 1232 г. “тридцатитысячное монгольское войско” ВСЕ ЕЩЕ совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в “Химии и жизни” не инженер или военный историк, а кандидат ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра “Китайская доогнестрельная артиллерия”, вышедшего в 1980 г. в издательстве… “Наука” (!)
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #1 - 16.01.2013 :: 13:47:08
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Писали, что татаро-монголы, везли осадные машины из Китая, - путь не близкий. Логичней, везти из Китая мастеров, чтобы делать, - эти машины на месте. Описание, - этих машин в стиле фэнтези.

не вижу никакого фэнтези
впервые монголы с осадными технологиями познакомились во время тангутской кампании 1205 года
мастеров же могли вести впоследствии и из Хорезма, благо их и там много
сами же "пороки" меют свойство разбираться и собираться снова, так что проблем с их транспортировкой ни у кого не возникало
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 686
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #2 - 16.01.2013 :: 18:44:25
 
Есть мнение, что Хан Батый разрушил, Золотые Ворота в Киеве при помощи пушек! При раскопках, там были найдены КАМЕННЫЕ ЯДРА. Согласно одной легенде, в юности Батухан был послушником в Киевско-Печёрской лавре, и хорошо знал расположение городских укреплений.
Возможно, - это всего лишь легенда. Ведь первый гром артиллерийских орудий прозвучал в Европе никак не ранее 14 века. И тем не мене, кто кроме - Батый хана мог назвать центральную площадь в Киеве, тюркским словом МАЙДАН.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2013 :: 18:50:30 от Юровский »  
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 686
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #3 - 16.01.2013 :: 19:00:50
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2013 :: 13:47:08:
сами же "пороки" меют свойство разбираться и собираться снова, так что проблем с их транспортировкой ни у кого не возникало

А, что за "пороки", вы их себе представляете? Может, это "порохи".
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #4 - 16.01.2013 :: 20:07:38
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 19:00:50:
А, что за "пороки", вы их себе представляете? Может, это "порохи".

пороки - это осадные орудия

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 18:44:25:
Согласно одной легенде, в юности Батухан был послушником в Киевско-Печёрской лавре, и хорошо знал расположение городских укреплений.
Возможно, - это всего лишь легенда


Ужас
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #5 - 20.03.2013 :: 16:32:58
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Логичней, везти из Китая мастеров, чтобы делать, - эти машины на месте


А где брать нужным образом выдержанное дерево? Без правильно подготовленного дерева нельзя сделать главный элемент натяжного камнемета - его шест.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Описание, - этих машин в стиле фэнтези.


А вы не читайте такое. Читайте оригиналы или квалифицированные переводы. Полегчает.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Кстати, автор статьи в “Химии и жизни” не инженер или военный историк, а кандидат ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра “Китайская доогнестрельная артиллерия”, вышедшего в 1980 г. в издательстве… “Наука” (!)


Во первых, не С.Я. Школяра а С.А. Школяра. Во-вторых - пока единственный фундаментальный труд по китайской метательной артиллерии в нашей стране.

На тему "сказок" - давайте разбирать, что тут фома носовская наблевала:
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности


Можно источник (не чешскую статью), откуда что взято?  Кстати, 1 ли - это 576 м. 100 ли, соответственно - 57,6 км. Преувеличение очевидно, причем такое вполне могло быть и в первоисточнике - это сплошь и рядом.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Огненные ястребы” представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом


Ну, скажем, вопросу "расплавленного металла" я посвятил много времени. Результаты читайте тут:
http://xlegio.ru/throwing-machines/asia/korean-molten-iron-bombs-and-counterwieg...

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки.


А что тут странного? Да, внутрь снаряда укладывали осколки фарфора.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы”


Естественно, преувеличение. Причем тоже вполне возможно, что взято из первоисточника - такое, скажем, в "Юнвон пхильби" (1813) встречается постоянно. Напомню, для Японии, Китая и Кореи XIX в. - еще изрядное средневековье.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Химическое оружие тоже, оказывается, придумано древними китайцами: “”шары ядовитого дыма”, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов”.


Да, рецептуры есть. Вопрос, насколько их широко применяли.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью…


На Ближнем Востоке. В Китае нефти не было.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев.


В каком Китае? Какой флот? Вторжение в Цзинь - 1209 г., в Сун - после 1235 г.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами”. Разрывные снаряды, “снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете”.


А что странного? Все было - порох, снаряды, метательные машины...

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
И, конечно же, “ракеты”, которыми “монголы обстреливали со своих кораблей японский флот”.


Какой японский флот? Есть знаменитый свиток "Моко сурай экотоба", где изображено применение монголами разрывных гранат, метаемых из катапульт. Такие гранаты найдены во время раскопок на западе Китая.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Между прочим, “древнекитайский рекорд”, то есть расстояние в ДЕВЯТЬ километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке - с применением не порохов, а жидкого горючего, не “бамбуковых трубок”, а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий “руководства” по ракетной технике вроде “книги Чин Яо-Цзу”, якобы написанной в 809 г., или “учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана”, будто бы составленного в 1045 г.


Бред сивой кобылы. Что такое "Учебник ракетного дела Ченг Кун-Лиана"? Есть "Уцзин цзунъяо" (Основы военного канона, 1043), составленный сановником Цзэн Гунляном и военачальником Дин Ду. Там очень конкретные описания разных типов вооружения, в т.ч. пороховой смеси. Ни о каких метаниях ракет на 9 км. не говорится.

Кстати, покойный С.А. Школяр активно использовал "Уцзин цзунъяо" при написании своего труда.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в “древних” текстах - с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой - в 1232 г. “тридцатитысячное монгольское войско” ВСЕ ЕЩЕ совершает набеги на китайские города.


Бред сивой кобылы блевня фомы носовской!

Первое вторжение в империю Цзинь - 1209 г. Война шла до 1234 г. Потом вторжение в империю Сун - война завершилась только в 1279 г. Элементарное невежество!

Если такой бред несет окодэмик, то понятно, что у тех, кто его блевню посасывает, в голове такая же блевня! Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #6 - 20.03.2013 :: 16:33:44
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 19:00:50:
А, что за "пороки", вы их себе представляете? Может, это "порохи".


"Порок" - от др. славян. "пърак" - праща. Натяжной камнемет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #7 - 20.03.2013 :: 19:30:40
 
Tang Ni писал(а) 20.03.2013 :: 16:32:58:
Если такой бред несет окодэмик

Этот бред несет пейсатель-фантаст - собрат окодэмика по разуму. Ну ты в курсе о ком я  Подмигивание

@
Юровский

Еще раз скопипастите подобный бред вне альтернативно одаренного раздела, придется вам поучить правила форума
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #8 - 20.03.2013 :: 22:50:47
 
Владимир В. писал(а) 20.03.2013 :: 19:30:40:
Ну ты в курсе о ком я


Боюсь, уже не соображу - их сейчас легион. Или полностью сошли с ума, или лохотронят адептов зомбоящика.

В "Юнвон пхильби", например, часто такие вещи (а составлен трактат начальником управления по производству вооружений) - типа "длина крепящегося под копейным наконечником ствола 1 чхок (32 см.), заряжается железной дробью весом ... ян и порохом ... пхун, можно поразить врага на 600 по (1080 м.)". Совсем нереальные данные по ТТХ, но оружие реально существовало.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #9 - 20.03.2013 :: 23:12:06
 
Владимир В. писал(а) 20.03.2013 :: 19:30:40:
Ну ты в курсе о ком я


Поискал - сие херр бушкофф  Плачущий

Если новохренологи пользуются такими источнеГами в качестве "доказательств", тады ей! Это не к нам - это прямиком к психиатрам!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1422
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #10 - 21.03.2013 :: 00:15:07
 
Tang Ni писал(а) 20.03.2013 :: 23:12:06:
Если новохренологи пользуются такими источнеГами в качестве "доказательств", тады ей! Это не к нам - это прямиком к психиатрам!

Нормально, ничем не хуже заостренных ушей "эльфов" после пластики.  Смех Смех Смех ;
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #11 - 21.03.2013 :: 09:41:28
 
@
Nie Shicheng

Может, тебе будет интересно
http://mirknig.com/2012/02/04/istoriya-o-zavoevanii-kitaya-manzhurskimi-tatarami...
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #12 - 21.03.2013 :: 11:59:16
 
НИКТО писал(а) 21.03.2013 :: 00:15:07:
Нормально, ничем не хуже заостренных ушей "эльфов" после пластики.


Типа, уши по факту есть - значит, и эльфы существуют?

Так ведь херр бушкофф не смог даже толком переписать информацию, не то, что выводы сделать!

Ведь что оно пишет:
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 13:35:01:
Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!)


Смотрел соответствующий отрывок из "Цзинь ши" в переводе Школяра - там сказано, что гром от этих ракет был слышен за 100 ли с пересчетом - ок. 50 км. (видимо, сунский ли был короче цинского - это нормально для феодальных государств).

Владимир В. писал(а) 21.03.2013 :: 09:41:28:
Может, тебе будет интересно


Знаю сию книжицу, спасибо! С одной стороны - по горячим следам, с места событий, с другой - русский перевод XVIII в. способен убить фсо, к чему применялся Нерешительный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #13 - 21.03.2013 :: 13:03:37
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 18:44:25:
При раскопках, там были найдены КАМЕННЫЕ ЯДРА.


УГ. Каменные ядра - самый лучший метательный снаряд для катапульты. В приморских и приамурских крепостях чжурчжэней, заброшенных после нашествия монголов, их целые россыпи, причем как на позициях, так и около поражавшихся ими целей.

Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 18:44:25:
И тем не мене, кто кроме - Батый хана мог назвать центральную площадь в Киеве, тюркским словом МАЙДАН.


А вы в курсе, когда и как это слово появилось в украинском языке и когда оно стало топонимом на карте Киева?

Цитата:
До X века местность в районе нынешнего Майдана называлась Перевесищем и представляла собой болото.
...
До X века местность в районе нынешнего Майдана называлась Перевесищем и представляла собой болото.
...
Площадь как таковая сформировалась в 1830-х годах, когда были снесены остатки оборонительных валов. Тогда же она получила название Крещатицкая — от названия улицы, к которой она непосредственно примыкала. В 1876 году на площади было построено здание Городской думы и она получила название Думской.
...
В 1919 году площадь была переименована в Советскую, а в 1935 — в площадь Калинина.
...
В 1977 году была переименована в площадь Октябрьской Революции. В её центре располагался памятник В. И. Ленину и фонтаны. Нынешнее имя обрела после провозглашения независимости Украины в 1991 году.


Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 18:44:25:
Ведь первый гром артиллерийских орудий прозвучал в Европе никак не ранее 14 века.


А монголы тут причем?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #14 - 21.03.2013 :: 13:04:49
 
Юровский писал(а) 16.01.2013 :: 18:44:25:
Согласно одной легенде, в юности Батухан был послушником в Киевско-Печёрской лавре, и хорошо знал расположение городских укреплений.


А можно ли эту легенду, так сказать, в первоисточнике? С указанием его "реквизитов"?   Круглые глаза

Похохочем вместе  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #15 - 21.03.2013 :: 13:09:40
 
Бытование слова "майдан" (кстати, персидского, заимствованного через турок-османов) в украинском языке:
Цитата:
Значення

    велике незабудоване місце в місті або селі, площа; базарна площа ◆ немає прикладів застосування.
    те ж саме, що майданчик 2 ◆ немає прикладів застосування.
    діал. лісова галявина ◆ немає прикладів застосування.
    діал. смолярня ◆ немає прикладів застосування.
    археол. стародавня могила, розкопана згори ◆ немає прикладів застосування.


http://uk.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD

Выделил соответствующее киевскому Майдану Незалежности (Площади Независимости) значение. Заодно и дату его переименования назову - 1991 г., если кто что упустил.

А еще задам вопрос - кто же, как не Батый, дал название главной площади Белграда - Калемегдан? (Кала + майдан)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #16 - 22.03.2013 :: 16:33:14
 
Ну вот, и источнеГ "легенды" нашелся:
Цитата:
Кстати, это можно связать и с бытующей в Украине легендой о том, что хан Батый был рожден в Киеве (Батий), стал послушником в Киево-Печерской лавре, но изгнан за какой-то мальчишеский проступок в Степь и вернулся оттуда, чтобы отомстить, где сошелся с единоборством с рыцарем Михайлом, унесшим на копье из Киева Золотые ворота [Українські перекази зібрав М. Возняк. - К.-Львів: Українське видавництво, 1944. - C.39-43]. Т.е. предание о некогда ушедших на восток (и, возможно, с губительным пророчеством о их возвращении) связалось с монголами.

http://www.mesoeurasia.org/archives/8442

Это клевый источнеГ!  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #17 - 22.03.2013 :: 17:26:43
 
Для Бушкова самый, что ни на есть, авторитетный
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #18 - 23.03.2013 :: 01:23:19
 
Господин Юровский Вам большое спасибо!!! Вы своими постами значительно подняли мне настроение! Особенно хотелось бы отметить прикол с наличием у монголов РВСН (а как ещё назвать род войск, который пулял ракетами на полста км.? Ужас). Сие затмевает только Бату послушник в Киевско-Печёрской лавре! Смех
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 686
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #19 - 25.03.2013 :: 17:42:31
 
Tang Ni писал(а) 21.03.2013 :: 13:04:49:
А можно ли эту легенду, так сказать, в первоисточнике? С указанием его "реквизитов"? Круглые глаза

Похохочем вместеСмех


Эта легенда приводится в книге С. А. Высоцкий, Золотые Ворота в Киеве, издательство «Наукова думка». Записана, эта легенда в разных вариантах в 19 веке.
Там ещё пишут, что при осаде Киева также употреблялись пороки.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать