Ярослав Стебко писал(а) 08.01.2013 :: 23:32:30:

А почему Вы думаете, что нашим войскам не удалось бы отступить ко Львову? Будут организованы заслоны, которые будут усилены легкими танками, будет авиационное прикрытие.

Цитата:

У львовской группировки были значительные складские запасы боеприпасов, которые позволяли вести боевые действия в течение двух недель. Помимо этого можно организовать дополнительные поставки с окружных складов в Виннице и Житомире.
У прорвавшейся немецкой танковой группы с собой таких запасов не было, а имевшиеся были уязвимы для нашей авиации, которая имела подавляющее превосходство в воздухе в первую неделю боев.

Цитата:

Пример 8мк показывает, что наши мехкорпуса были вполне боеспособны. Самая главная их проблема в начале войны была в нанесении ударов без поддержки пехоты и артиллерии, не было вообще никакого взаимодействия между контратакующими войсками РККА.

Цитата:

В районе Умани был котел со всеми вытекающими последствиями: недостаток боеприпасов, горючего. В начале же войны у львовской группировки таких проблем не было и силы в отличие от группы Понеделина были неизмеримо большими: две полнокровные армии, три лучших в РККА мехкорпуса, крупная авиационная группировка, дивизионные и армейские склады.

Цитата:

Контрудар был нанесен не большими, а меньшими силами - без 4-го мехкорпуса, а также без поддержки пехоты и артиллерии.

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 08:03:32:

Угу, действия самым сильным округом против самой слабой ГА показали, РККА образца 1941го даже при подавляющем превосходстве в состоянии создать лишь временные трудности для вермахта. 
Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 08:03:32:

Это мечты, наладить взаимодействие между родами войск не удавалось ещё очень долго. В июне 1941го на это наложились проблемы неотмобилизованности чтобы тупо собраться в одном месте мехкорпусам требовалась куча времени, за которое немцы вскрывали сосредоточение и успевали выставить заслоны и бомбили, бомбили и бомбили.
Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 08:03:32:

И? что это даст? Упрутся наши мехкорпуса в пинские болота, полного окружения не будет, а вот оперативное для наших войск в полный рост. Немцы же будут снабжаться с южной стороны и тем временем возьмут Киев.

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 08:03:32:

Я поставил кавычки, т.е. это не именно солдаты. Я вам рекомендую прочесть книгу Лопуховского Вяземская катастрофа. Там у него хорошо показано как происходит потеря управления войсками и принятие решений командирами в условиях дефицита времени и информации. Как вы поняли он описывает октябрь 41го, что же творилось в июне можно только догадываться. Так что если махнуть командование, даже вплоть до дивизионного уровня местами, немцев нам а наших немцам результат кардинально бы не поменялся.

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 08:03:32:

Пример Попеля исключение,есть масса приказов об организации контрударов на уровне корпус/армия,но они остались не выполненными,или окончились неудачей.

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 07:35:07:

То есть,Вы сами согласны,что организовать взаимодействие между войсками для успешных контрударов не могли,но зато уверены,что организовать
отвод войск смогли бы

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 07:35:07:


Ну как то в составе мехкорпусов была и артиллерия и пехота.

Ubivec писал(а) 09.01.2013 :: 13:42:23:

Вы не правы во-первых венгры 22го в войну ещё не вступили, во-вторых южный фас Львовского выступа представляет собой гористую местность, не Альпы конечно, но и много войск не протолкнёшь.

Ubivec писал(а) 09.01.2013 :: 13:42:23:

Этот вариант как раз более желателен, потому как именно этого от немцев ждали. Метания 15го мехкорпуса как раз и есть ожидание немецкого поворота на юг.Так что именно немецкая наглость в некоторой мере предопределила общий успех.

Винни писал(а) 09.01.2013 :: 12:01:40:

Нет, это не исключение из правил. Наши войска были боеспособны и стойки в обороне. Те же дивизии 6-й армии (97-я сд, 159сд, 41сд) упорно держали оборону и отходили организованно, по приказу. Их отступление в реале от границы в сторону Львова не было паническим бегством.


Цитата:

22 июня - отход в сторону Львова на расстояние суточного перехода, занятие фронта. Сосредоточение 8мк на левом фланге этого фронта, 4мк - на правом.
23 июня - фланговые удары мехкорпусов, окружение подступивших к Львову немецких пехотных дивизий. Фронтальный массированный удар тяжелых танков КВ в количестве 170 единиц - при поддержке пехоты и артиллерии.
Такого пехотные немецкие дивизии вряд ли аыдержат.
Думаю при таком раскладе их вполне реально быстро уничтожить - в течение светового дня.

Ubivec писал(а) 09.01.2013 :: 13:42:23:

Эти примеры были при действиях мехкорпусов без поддержки пехоты и артиллерии (даже собственных мотострелковых дивизий).
Что же касается 17-й армии, то ее уничтожение будет осуществляться:
Во-первых, не отдельными танковыми дивизиями (как было в ТР), а совместной атакой всех четырех танковых дивизий 4мк и 8мк
Во-вторых, помимо танковых дивизий в этой локальной операции около Львова будут принимать участие три стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две мотострелковые дивизии мехкорпусов.
Для пяти немецких пехотных дивизий этого более чем достаточно.

Цитата:

Мехтяги было более чем достаточно. Ее не хватало только в новорожденных танковых дивизиях, которых не было в 4мк и 8мк.

Цитата:

Тогда было бы встречное танковое сражение. Против масс КВ и Т-34 немецкие танки не устояли бы.

Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 14:44:02:

Надо было сразу выбросить половину танков?

Antistatik писал(а) 09.01.2013 :: 14:44:02:

Так это немцы наступали и уходили в оперативную глубину, и прочие скорости.
Нашим в принципе нужно было ждать на месте. Утрируя.

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 15:18:35:

Эээ. Вы как себе представляете структуру танковой дивизии?

Прогрессор писал(а) 09.01.2013 :: 14:56:02:

Ну не всегда по приказу и бывало и бегство,только я не пойму к чему этот Ваш ответ вообще Мы говорили об успешных действиях 8 мк при контрударах,вот они скорее исключение.