Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 104388 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #160 - 10.03.2012 :: 21:43:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.03.2012 :: 14:04:12:
Я ссылку на Крылова оставлял, так вот они отступили тогда от границы. когда их обошли севернее


Выделение мое:
Цитата:
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРСВОДКА № 05/ОП К 9.00 26.6.41 ШТАБ
ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА
Карта 500 000
          Первое. 18-я армия – управление армии сосредоточивается с 2.00 26.6.41 г. в Каменец-Подольск.
          Перед фронтом армии установлены 239-я и 148-я пехотные дивизии германской армии; 4-я горно-стрелковая бригада (Селетин), 8-я кавалерийская бригада (Серет) румынской армии.
          Противник на всем фронте армии держится пассивно.
          Второе. Части 18-й армии продолжают сосредоточение:
          17-й стрелковый корпус занимает оборону совместно с пограничными частями:
          а) 96-я горно-стрелковая дивизия на рубеже (иск.) Селетин, Обер Петреуц.
          б) 60-я горно-стрелковая дивизия – Корчешти, Лунка.
          в) 164-я стрелковая дивизия – Тарасауци, (иск.) Перерита.
          Штаб 17-го корпуса – Черновицы.
          16-й механизированный корпус сосредоточивается в районе Коцман, Камена.
          Штаб корпуса – Коцман.
          Третье. 55-й стрелковый корпус с 4-й противотанковой бригадой во взаимодействии с Каменец-Подольским и Могилев-Подольско-Ямпольским укрепленными районами подготавливают оборону:
          а) 169-я стрелковая дивизия на рубеже Врублевцы, (иск.) Липканы;
          б) 130-я стрелковая дивизия – Липканы, Грушки;
          в) 189-я стрелковая дивизия сосредоточивается к утру 26.6.41 г. в районе Маков.
          Штаб 55-го корпуса – Дунаевцы.

Начальник штаба Южного фронта
генерал-майор Шишенин

Заместитель начальника оперативного отдела
майор Лямин


Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 06/ОП К 20.00 26.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО
ФРОНТА ВИННИЦА
Карта 1 000 000
          Первое. В течение ночи и дня 26.6.41 г. на всем фронте противник активности не проявлял, за исключением района Скулени, где противник после полудня, получив подкрепление, вновь перешел в контратаку. Бой продолжается.
          Нашими частями и пограничниками, по непроверенным данным, в районе Килиа-Поуэ форсирована р. Дунай (северный рукав), взято до 500 человек пленных. На остальном фронте без перемен.
          Второе. 18-я армия – положение без перемен. Части армии продолжают сосредоточение.
          Третье. 9-я армия – по всему фронту артиллерийская и пулеметная перестрелка. В районе Скулени идет бой с частями противника, перешедшими в атаку. Части армии совместно с пограничными частями форсировали р. Дунай в районе Килиа-Поуэ. На остальном фронте армии без изменений.
          Четвертое. Погода ясная, сухая. Состояние дорог удовлетворительное.

Начальник штаба Южного фронта
Шишенин

Заместитель начальника Оперативного отдела
Лямин

Ф. 228, оп. 2892сс, д. 16, л. 8.


Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 08/ОП К 22.00 27.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ВИННИЦА
Карты 500 000 и 1 000 000
          Первое. С утра 27.6.41 г. на всем фронте артиллерийская перестрелка и усиленные разведывательные действия частей противника силою один-два батальона в черновицком, хотинском, бэлцинском, кишиневском и болградском направлениях.
          Второе. 18-я армия в течение 27.6.41 г. вела бои с частями противника силою до батальона, атаковавшими с направлений Фантина Алба, Вашкоуц. Контратаками противник отброшен за реку. Положение восстановлено.
          Штаб 18-й армии – Каменец-Подольск.
          16-й механизированный корпус сосредоточен в районе ст. Юрцаути (25 км севернее Черновицы).
          Третье. Части 9-й армии с утра 27.6.41 г. вели бой у Скулени, а также с переправившимися частями противника силою до батальона у Леушени и Рени, противник отброшен на западный берег р. Прут.

Заместитель начальника штаба Южного фронта
генерал-майор Воробьев

Заместитель начальника Оперативного отдела
майор Лямин

Ф. 228, оп. 2892сс, д. 16, л. 10.


Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 015/ОП К 20.00 30.6.41. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ВИННИЦА
Карты 500 000 и 200 000
          Первое. Армии фронта продолжают оборонять рубеж р. Прут и р. Дунай. Попытки разведывательных групп противника форсировать р. Прут успеха не имели.
          Второе. 18-я армия продолжает удерживать рубеж р. Прут.
          17-й стрелковый корпус – положение без изменений.
          55-й стрелковый корпус:
          а) 169-я стрелковая дивизия на марше в район Лукачени, Халахора, Бричени Сат. За отсутствием связи и очень плохих дорог сведений о местонахождении нет.
          б) 130-я стрелковая дивизия к 10.30 30.6.41 г. передовыми частями вышла в район Глина-Маре, Барабой, Паладня.
          Штаб 55-го корпуса – Могилев-Подольский.
          16-й механизированный корпус – без изменений.
          28.6.41 г. Каменец-Подольский укрепленный район приступил к работам мобилизационного периода. Привлечено местное население. Заканчивается обсыпка маскировки ДОТов. Танковые препятствия отсутствуют. Слабо развита глубина. Отсутствуют мины, взрывчатые вещества.
          Южнее Хотин, на линии Анадолы, высота 278, 0.2401, приступлено к постройке предмостных позиций.
          164-я стрелковая дивизия минирует и заграждает броды через р. Прут.
          Третье. 9-я армия – на всем фронте армии активных действий противника не отмечено. На отдельных участках ружейно-пулеметная перестрелка, разведывательные поиски и продолжение сосредоточения войск противника на участке Стефанешти, Яссы.
          48-й стрелковый корпус – без перемен.
          35-й стрелковый корпус:
          а) 30-я стрелковая дивизия на фронте Внишора, Герман, (иск.) Петрешти.
          б) 95-я стрелковая дивизия – на фронте Петрешти, Войнеско, Леово.
          14-й стрелковый корпус – без изменений.
          Части 2-го кавалерийского корпуса, смененные 150-й стрелковой дивизией, сосредоточились в районе лес 8 км северо-западнее Комрат.
          2-й механизированный корпус сосредоточился:
          15-я моторизованная дивизия – Гиличени, Сынджерей;
          10-я танковая дивизия – Николянка, Кишкарени;
          11-я танковая дивизия – Катранык, Глинджени, Сарата Ноуа.
          18-й механизированный корпус в районах:
          44-я танковая дивизия – Кириет-Лунга, Тарутино;
          218-я моторизованная дивизия – Лунга, Трояну-Ноу, Воля Пержей.
          47-я танковая дивизия – в районе Аккерман.
          Штаб корпуса – Тарутино.
          116-я стрелковая дивизия – в прежнем районе.
          189-я стрелковая дивизия – во фронтовом резерве в районе Балин.
          Четвертое. Военно-воздушные силы фронта в течение 29.6.41 г. прикрывали сосредоточение частей, города Одесса, Тирасполь, Винница, Кишинев, аэродромы базирования и вели разведку противника.
          Боевых действий из-за плохой погоды не производилось
          Пятое. Связь за 29.6.41 г. работала с перебоями. Имелось повреждение на линии Винница, Тирасполь; Винница, Каменец-Подольск, прекращение действий с 16 часов 30 минут до 17 часов.
          Военно-почтовая связь не развернута, средства военно-почтовой связи не прибыли.
          Линейные части связи и склады связи не прибыли.

Заместитель начальника штаба Южного фронта
генерал-майор Воробьев2

Помощник начальника Оперативного отдела
майор Зябкин

Ф. 228, оп. 2892сс, д. 16, лл. 20, 21.


Как-то сложно отступать когда на тебя никто не наступает.

А вот началось наступление и ...
Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 020/ОП К 7.00 3.7.41. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ВИННИЦА
Карты 500 000 и 200 000
          Первое. Армии фронта продолжают упорно оборонять рубеж р. Прут и р. Дунай.
          Противник, начав активные действия в центре фронта на участках Корпачи, Кубани и Скулени, Денуцени, до наступления темноты 2.7.41 г. вел бой на восточном берегу р. Прут.
          По неполным данным, противник занимает рубеж Нов. Бедраж, Дурушторы, Патрушени, Долняска и Токсобены, Столничены, высота 167 (3 км северо-восточнее Столничены), Тодирешти (14 км восточнее Скулени), Резина, Валя Маре.
          С направления Стефанешти действовала румынская пехотная дивизия в усиленном составе (четыре-пять пехотных полков). Продвижению пехоты содействовали танки. С направления Скулени действовала 198-я немецкая пехотная дивизия и 33-й пехотный полк 210-й немецкой пехотной дивизии.
          Действия противника переправах восточный берег р. Прут прикрывались его авиацией.
          Второе. 18-я армия ввиду отсутствия проводной связи Винница, Каменец-Подольск с 22.00 2.7.41 г. сведений о положении частей армии нет.
          Третье. 9-я армия в течение дня 2.7.41 г. продолжала упорно обороняться на восточном берегу р. Прут. К вечеру 2.7.41 г. противник значительными силами повел наступление в районе Унгени и к 20.00 2.7.41 г. овладел восточным берегом р. Прут на участке Петрешти, Вали Маре.
          48-й стрелковый корпус. Штаб корпуса – Бэлци.
          а) 176-я стрелковая дивизия, успешно отражая попытки противника овладеть восточным берегом р. Прут к исходу дня оставила Нов. Бедраж и начала 404-м стрелковым полком отходить на рубеж Пыржота, Яблона. К тому же времени 591-й стрелковый полк (176-й стрелковой дивизии), совместно с частями 30-й стрелковой дивизии, вел бои в районе Бучиумени.
          б) 74-я стрелковая дивизия с двумя полками подготавливает оборонительный рубеж Яблона, Марандени.
          35-й стрелковый корпус. Штаб корпуса – Кишинев.
          а) 30-я стрелковая дивизия – положение без изменений до 12.00 2.7.41 г., после чего связь с ней прервана.
          б) 95-я стрелковая дивизия к вечеру 2.7.41 г. отошла на рубеж Тодирешти, Нов. Берешти, Резина, Валя Корново, Валя Маре.
          На остальных участках 35-го стрелкового корпуса – без изменений.
          14-й стрелковый корпус – без изменений.
          2-й кавалерийский корпус:
          9-я кавалерийская дивизия сосредоточилась к 24.00 1.7.41 г. в районе Карбуна, Митрополит.
          5-я кавалерийская дивизия – положение уточняется.
          2-й механизированный корпус к исходу дня 2.7 41 г. в районе Дрокия, Никорешти, Анфисовка ведет разведку участке 176-й стрелковой дивизии.
          18-й механизированный корпус – сведений о погрузке и отправке в новый район не поступало.
          Четвертое. Артиллерия РГК сосредоточена в районах:
          522-й гаубичный артиллерийский полк РГК – Овидиополь;
          430-й гаубичный артиллерийский полк РГК – Гросулово, Михайловка;
          320-й пушечный артиллерийский полк РГК – Суклея;
          317-й отдельный артиллерийский дивизион – Словяно-Сербко;
          137-й гаубичный артиллерийский полк РГК – сведений о сосредоточении на ст. Бар не поступало;
          515-й гаубичный артиллерийский полк, 245-й отдельный артиллерийский дивизион РГК – Винница, производят формирование и доукомплектование;
          526-й гаубичный артиллерийский полк РГК – Чертково, производит формирование;
          527-й гаубичный артиллерийский полк РГК – Днепропетровск, производит формирование.
          Пятое. Военно-воздушные силы фронта в течение дня 2.7.41 г. уничтожали скопление танков, артиллерии и пехоты противника в районах Стефанешти, Трушешти, Бретени, прикрывая аэродромы базирования. По донесениям экипажей, бомбы сброшены по целям. Всего за 2.7.41 г. произведено 143 самолето-вылета. Один бомбардировщик противника сбит в районе Каменец-Подольск.
          Наши потери: сбит в воздушном бою один И-16, шесть самолетов не вернулись на свои аэродромы, предположительно сели вынужденно на своей территории.
          Шестое. Проводная связь Винница, Каменец-Подольск с 22.00 2.7.41 г. не работает и Винница, Тирасполь не работала с 23.30 2.7 до 5.05 3.7.41 г.

Заместитель начальника штаба Южного фронта
генерал-майор Романов

Начальник Оперативного отдела
генерал-майор Воробьев

Ф. 228, оп 2892сс, д. 16, лл. 27, 28. Машинописная копия.


Про 143 самолето-вылетов. На южном фронте 20 авиационных полков!
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #161 - 10.03.2012 :: 21:49:56
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 20:42:48:
Ну-ну. Продолжайте. Ещё Карбышева обвините в сдаче в плен. Если сказать больше нечего.

Это сказали Вы. Как и то, что ЧЕСТНЫЕ офицеры должны стреляться.
Однако, застрелившихся почему-то намного меньше, чем оставшихся в живых. Вам это не кажется странным? Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #162 - 10.03.2012 :: 22:05:27
 
DC писал(а) 10.03.2012 :: 21:49:56:
Это сказали Вы. Как и то, что ЧЕСТНЫЕ офицеры должны стреляться.



А Вам не стыдно?
Карбышев попал в плен в бессознательном состоянии.
И уж в него-то камень за бездействие бросить нельзя.

Да, честный КОМАНДУЮЩИЙ , сдавший всё, что можно-пусть лучше застрелится.
Это моя мысль.
Если не застрелился-должен быть предан суду военного трибунала.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #163 - 10.03.2012 :: 22:06:53
 
DC писал(а) 10.03.2012 :: 21:49:56:
Однако, застрелившихся почему-то намного меньше, чем оставшихся в живых. Вам это не кажется странным?


Вы их считали?
Мне кажется-Вам просто хочется пофлудить.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #164 - 10.03.2012 :: 22:07:55
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 11:41:09:
Павлов-командующий разгромленными войсками. И принимая на себя обязанность командующего прекрасно должен был понимать свою меру ответственности. Он военный.


Еще небольшая цитата:
Цитата:
Нельзя полностью обвинять Павлова и Климовских в бездействии и потому, что фактически руководил всем маршал Шапошников, который уже через 5-6 часов после начала войны прибыл в Минск... Все распоряжения по фронту были согласованы и одобрены им.

Из письма бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора И.И. Семенова Л.М. Сандалову


А вот еще из записки Сандалова в Генштаб по поводу реабилитации Павлова
Цитата:
Виновато ли командование войсками ЗОВО (переименованное с первых дней войны в командование войсками Западного фронта) и командование 4А в разгроме войск в начальный период войны?
    Для того чтобы ответить на этот важный и сложный вопрос, следует, на мой взгляд, предварительно ответить на другой вопрос: смогло ли бы любое другое командование войсками округа и армии предотвратить этот разгром?
   Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при более талантливом составе командования войсками округа
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #165 - 10.03.2012 :: 22:18:38
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 22:05:27:
И уж в него-то камень за бездействие бросить нельзя.

В кого можно? И что называть "бездействием"?

анатол писал(а) 10.03.2012 :: 22:05:27:
Да, честный КОМАНДУЮЩИЙ , сдавший всё, что можно-пусть лучше застрелится.Это моя мысль.Если не застрелился-должен быть предан суду военного трибунала.
           

Моя мысль: Павлова пока не обвинили разве что в отступлении перед Роммелем и сдаче Тобрука.
Сколько командующих фронтами сдали множество городов 6-й армии Паулюса? Кто из них предан суду военного трибунала, застрелился или был расстрелян?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #166 - 10.03.2012 :: 22:19:14
 
Цитата:
Доклад бывшего члена Военного совета ЗапОВО А.Я. Фоминых начальнику Главного политического управления Красной Армии Л.3. Мехлису «О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа»

19 июля 1941 г.

Совершенно секретно

Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа.

1. Примерно в течение 8 месяцев на докладах и оперативных проработках докладывалось:

а) что при этих географических границах округа, когда фланги границ округа вдаются от противника к нам, т. е. в сторону востока, а средняя часть границы далеко входит на запад, что такое очертание границы очень выгодно противнику и чрезвычайно невыгодно нам;

б) отрицательной стороной такого географического начертания границ является то, что оно создает условия охвата наших частей округа и сведения клещей в районе Волковыск— Барановичи;

в) в результате даже небольших успехов со стороны немцев сразу резались бы тылы 3 и 4 армий, а при большом успехе отрезалась бы вся 10 армия.

Эти положения требовали усиления флангов округа, что и требовал Военный совет округа от Генерального штаба.

Жизнь показала, что географическое начертание границ было полностью использовано противником.

Все эти положения в более подробном виде докладывались и прорабатывались в Генеральном штабе. Со всем этим соглашались, но реальных мер не принималось.

2. Кроме того, всегда давались задания прорабатывать варианты наступательной операции при явном несоответствии реальных сил. Но откуда-то появлялись дополнительные силы и создавался, по-моему, искусственный перевес в пользу нас.

3. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генерального штаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали, главным образом, наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы6, тогда как нужно было на первый период войны с учетом внезапности нападения разрабатывать и оборонительные операции.

4. Военный совет округа предлагал:

а) усилить фланги округа: с севера — гродненское направление и с юга — брестское направление.

С этим в течение 6—7 месяцев не соглашались и только в последнее время было разрешено вывести на гродненское направление 56 и 85 сд и на брестское направление — 75 сд, а позже — и 113 сд. Эти дивизии были на своих местах с конца мая — начала июня;

б) предлагали и доказывали необходимость усилить фланги округа долговременными сооружениями, построив дополнительно на правом и левом флангах ряд узлов обороны.

Эти предложения отвергались и только в десятых числах июня было разрешено дополнительно построить 2 узла обороны;

в) в течение 5—6 месяцев поднимался вопрос об организации одного управления стрелкового корпуса и одного армейского управления, которые поставить на границе.

Этот вопрос был разрешен положительно только в мае месяце, а об армейском управлении— в июне.

Армейское управление было дислоцировано в Могилеве. Причем, когда части этой армии пошли на запад, было приказано армейское управление оставить в Могилеве и оно двинулось на запад только с началом военных действий.

5. Когда обстановка стала напряженнее, было приказано все части, находящиеся в Восточной Белоруссии, двинуть к границе. Это правильно. Но, несмотря на наши просьбы, чтобы для ускорения сосредоточения дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы произвести переброску их по железной дороге — в этом было отказано. Дивизии шли походным порядком и только незначительная часть этих дивизий подавалась по ж. д. Это опять задерживало сосредоточение войск.

6. Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство УР по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования мы с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41. В соответствии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а также план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. командующего по УР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать строительные материалы и вооружение, т. е. была попытка искусственно задержать строительство. И только 13.6.41 по докладу Военного совета округа на Главном военном совете этот план был утвержден.

Кроме того, 13.6.41 на Главном военном совете докладывалось, что у нас на 10.6.41 имелось 550 забетонированных точек, но вооружено только 193, что вооружать готовые точки таким темпом — преступление, что мы вбиваем государственные деньги, но УР остается невооруженным. По этому вопросу я выступал. После нашего доклада выступил т. Маленков и главное в его выступлении было — надо немедленно вооружать забетонированные точки.

7. Чтобы ускорить разрешение вопроса со строительством УР одновременно была написана докладная записка т. Пономаренко на имя т. Сталина12/13. В результате нашего доклада на Главном военном совете и докладной записки т. Пономаренко на имя т. Сталина была создана комиссия под председательством т. Маленкова и членов: тт. Хрущева и Пономаренко. Оказалось, что размещение заказов в промышленности по вооружению УР не отвечало потребностям. Эта комиссия и разместила все заказы с учетом всех требований.

Вот кратко те вопросы, которые я считал необходимым доложить. Повторяю, по всем этим вопросам имеются документы в Генеральном штабе. Животрепещущие вопросы по обороне границы разрешались в Генеральном штабе чрезвычайно медленно, а иногда и отказывались, ссылаясь на невозможность выполнения промышленностью. В подтверждение этому служат уже приведенные выше факты.

К этому можно еще прибавить следующее: у нас были организованы 3 противотанковых бригады. Но в бригады не было дано ни одного трактора16. Лошади им не положены. Что же это за часть, которая имеет матчасть, но не может ее передвигать! И только в последнее время было разрешено по нашему ходатайству взять трактора из стрелковых дивизий, а артиллерию стрелковых дивизий перевести на конную тягу (там, где брались трактора). Перекантовка тракторов из стрелковых дивизий происходила в июне месяце самым энергичным порядком и к началу войны ПТБр были в основном тракторами укомплектованы. Уверен, если бы не было настойчивых требований, ПТБр к началу войны были бы без мехтяги. Этот факт также немаловажный, характеризующий работу отдельных работников Генерального штаба.

Я не берусь делать выводы — кто конкретно тормозил эти вопросы в Генеральном штабе, ибо для этого надо знать работу Генерального штаба, но что ряд серьезнейших государственных вопросов разрешались чрезвычайно медленно — это истина, которую можно легко доказать, подняв все документы.

Я также не могу сейчас делать утвердительные выводы, был ли это только бюрократизм или сознательный тормоз укрепления боеспособности Красной Армии, так как это можно сделать только после тщательного анализа ряда фактов. Однако полагаю, что приведенные примеры заслуживают внимания, чтобы в них разобраться детально и выявить виновников.

Корпусный комиссар А. Фоминых

РГВА. Ф. 9. Оп. 39. Д. 105. Л. 61—65. Заверенная копия.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #167 - 10.03.2012 :: 22:20:37
 
EvS писал(а) 10.03.2012 :: 22:07:55:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:41:09:
Павлов-командующий разгромленными войсками. И принимая на себя обязанность командующего прекрасно должен был понимать свою меру ответственности. Он военный.


Еще небольшая цитата:
Цитата:
Нельзя полностью обвинять Павлова и Климовских в бездействии и потому, что фактически руководил всем маршал Шапошников, который уже через 5-6 часов после начала войны прибыл в Минск... Все распоряжения по фронту были согласованы и одобрены им.

Из письма бывшего начальника оперативного отдела штаба Западного фронта генерал-майора И.И. Семенова Л.М. Сандалову


А вот еще из записки Сандалова в Генштаб по поводу реабилитации Павлова
Цитата:
Виновато ли командование войсками ЗОВО (переименованное с первых дней войны в командование войсками Западного фронта) и командование 4А в разгроме войск в начальный период войны?
Для того чтобы ответить на этот важный и сложный вопрос, следует, на мой взгляд, предварительно ответить на другой вопрос: смогло ли бы любое другое командование войсками округа и армии предотвратить этот разгром?
Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при более талантливом составе командования войсками округа



Павлов-командующий фронтом. Он сдал всё. Дело не в том, мог он или нет. Скорее всего мог. Он и сам признаёт в ходе следствия, что "не проконтролировал", "доверился" и т.д. Но не это главное.
Он допустил катастрофу. Он отвечает.

С него спрос по определению выше, чем с его подчинённых.
Что там непонятного?
Какой бы он не был хороший человек. 
Такова жизнь.
Всех, прорвавшихся наверх.
Цена.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #168 - 10.03.2012 :: 22:26:44
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 22:06:53:
Вы их считали?

К чему столь радикальные методы?
Я не считаю пулю в висок критерием честности человека
Павлов воевал как мог и как научила его КА, но это не говорит ровным счётом ничего о каком-либо бесчестье.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #169 - 10.03.2012 :: 22:28:23
 
DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:18:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 22:05:27:
И уж в него-то камень за бездействие бросить нельзя.

В кого можно?


За Карбышева не стыдно?

DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:18:38:
Моя мысль: Павлова пока не обвинили разве что в отступлении перед Роммелем и сдаче Тобрука.


Павлова обвинили

Цитата:
нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.


DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:18:38:
Сколько командующих фронтами сдали множество городов 6-й армии Паулюса? Кто из них предан суду военного трибунала, застрелился или был расстрелян?


Это война.
Отступали с боями. Дрались.
Минск, Брест и другие города Запфронта в июне сдали фактически без боя.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #170 - 10.03.2012 :: 22:35:54
 
DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:26:44:
Павлов воевал как мог и как научила его КА, но это не говорит ровным счётом ничего о каком-либо бесчестье.


Это говорит о чести Павлова.
Не смог воевать.

DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:26:44:
Я не считаю пулю в висок критерием честности человека


Честности не простого человека. Командующего войсками.
Чести русского офицера.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #171 - 10.03.2012 :: 22:36:35
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 22:20:37:
Павлов-командующий фронтом. Он сдал всё. Дело не в том, мог он или нет. Скорее всего мог. Он и сам признаёт в ходе следствия, что "не проконтролировал", "доверился" и т.д. Но не это главное.Он допустил катастрофу. Он отвечает.С него спрос по определению выше, чем с его подчинённых. Что там непонятного?Какой бы он не был хороший человек.Такова жизнь.Всех, прорвавшихся наверх.Цена.
           

То есть, Павлов был сразу виновен, вступив в должность командующего ЗОВО? По определению.
И стал обречённым с началом войны. По определению.
Я Вас правильно понял?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #172 - 10.03.2012 :: 22:45:53
 
анатол писал(а) 10.03.2012 :: 22:20:37:
Павлов-командующий фронтом. Он сдал всё. Дело не в том, мог он или нет. Скорее всего мог. Он и сам признаёт в ходе следствия, что "не проконтролировал", "доверился" и т.д. Но не это главное.
Он допустил катастрофу. Он отвечает.

С него спрос по определению выше, чем с его подчинённых.


Это общий закон, или он распространяется только на отдельно избранных командующих?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #173 - 10.03.2012 :: 23:52:27
 
DC писал(а) 10.03.2012 :: 22:36:35:
То есть, Павлов был сразу виновен, вступив в должность командующего ЗОВО? По определению.
И стал обречённым с началом войны. По определению.
Я Вас правильно понял?


Вступив в должность командующего ЗОВО Павлов должен был понимать меру своей ответственности.
Не подменяйте понятия.
Далее-вопрос ответственности командующего, а не обречённости или вины.
Ответственность и должность - расстрельные. По определению.
Мне жаль, что Вам просто хочется поиграть словами.
Мне-не хочется.
Я всё, что думал-сказал.
Ответ #162
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #174 - 10.03.2012 :: 23:55:12
 
EvS писал(а) 10.03.2012 :: 22:45:53:
Это общий закон, или он распространяется только на отдельно избранных командующих?


Павлов-командующий фронтом. Он сдал всё. Дело не в том, мог он или нет. Скорее всего мог. Он и сам признаёт в ходе следствия, что "не проконтролировал", "доверился" и т.д. Но не это главное.
Он допустил катастрофу. Он отвечает.
С него спрос по определению выше, чем с его подчинённых.

Я не понял Вашей позиции.
Павлов должен идти под трибунал, или нет?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #175 - 10.03.2012 :: 23:58:55
 
Предположим, Сталин, как главнокомандующий (т.е. стратег) - поступил с павловской группой генералов неправильно.

Как он в качестве главнокомандующего должен был поступить более правильно, с точки зрения стратегических интересов страны? Какое иное его решение принесло бы больше пользы для ситуации, в которой находилась в тот момент страна и армия?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #176 - 11.03.2012 :: 00:29:53
 
EvS писал(а) 10.03.2012 :: 21:43:28:
Как-то сложно отступать когда на тебя никто не наступает.А вот началось наступление и ...

Если вы обратили внимания, мои претензии к Павлову касаются в первую очередь предвоенного периодаEvS писал(а) 10.03.2012 :: 21:43:28:
Про 143 самолето-вылетов. На южном фронте 20 авиационных полков!

Фронте или в том числе на флоте?
Итак, я говорил о том, что
После получения директивы из Москвы о приведении войск в боевую готовность, в первом часу ночи 22 июня они были подняты по тревоге. Часть сил прикрытия ещё раньше заняла позиции на границе, 20-21 июня по запасным аэродромам была рассредоточена авиация, штаб округа занял оборудованный полевой командный пункт под Тирасполем. Эти меры не позволили противнику застать войска округа врасплох.
Викина статья "Приграничные сражения в Молдавии".
Боевые действия начались на рассвете 22 июня 1941 года. Румынско-немецкая авиация нанесла бомбовые удары по городам, аэродромам и военным объектам, штурмовые группы румын форсировали реку Прут и пытались захватить мосты и плацдармы. В течение 22 — 23 июня было захвачено пять плацдармов, разгорелись ожесточенные бои по их уничтожению. Уже к 25 июня четыре плацдарма были ликвидированы, румынские войска смогли с большим трудом удержать только один плацдарм в районе Скулян. Более того, 25 и 26 июня советская Дунайская военная флотилия (командующий контр-адмирал Н. О. Абрамов) совместно с действовавшими в устье Дуная сухопутными войсками сумела провести успешную высадку Дунайского десанта, форсировать Дунай и занять на румынском берегу крупный плацдарм (76 километров по фронту).

25 июня был создан Южный фронт (командующий генерал армии И. В. Тюленев) в составе 9-й армии и 18-й армии (командующий генерал-лейтенант А. К. Смирнов). Управление фронта было создано на базе штаба Московского военного округа, штаб оказался абсолютно незнаком с театром военных действий и с подчинёнными войсками, прибытие штаба на фронт и прием войск под командование неоправданно затянулось. Это сразу отрицательно сказалось на руководстве войсками. Во многом из-за возникшей неразберихи в советском командовании, румынские войска сумели значительно расширить плацдарм в районе Скулян и до 30 июня захватить два новых плацдарма.

Это оттуда же так что сачковать не приходилось.
...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #177 - 11.03.2012 :: 00:32:04
 
EvS писал(а) 10.03.2012 :: 21:24:20:
Ярослав Стебко писал(а) 09.03.2012 :: 21:29:54:
Это очень плохо, потому как чтобы что-то оценить, то это что-то надо с чем то сравнить. В Молдавии и Прибалтике выполнили директиву №1 в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.Павлов же её проигнорировал.
Офицер не только обязан выполнить приказ вышесьлящего офицера но и должен убедиться в его выполнении своими подчинёнными. Я так понял, вы сами офицер, вот что бы вы сделали с тем подчинённым, который не выполнил приказ и это привело к неоправданым потерям?


Цитата:
ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г.

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

            Тимошенко Жуков
            Павлов Фоминых
            Климовских

ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф

Не понял что сказать этим хотели? Я уже говорил о том, что в Бресте войска были расстреляны артиллерийским огнём в казармах.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #178 - 11.03.2012 :: 00:46:52
 
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2012 :: 20:15:12:
а с курского выступа сильно кто-то просился отступать?а с киевского котла просились.обстановка разная очень.

Кто просился, когда просился? Я не утверждаю что этого не было, но мне хотелось бы знать, по бороне Киева я книг не читал. так случилось, а к художественным фильмам доверия нет.
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2012 :: 20:15:12:
по поводу приказа.кто тогда по-вашему принимает такие решения.

Я не понимаю откуда такая уверенность в необходимости такого приказа? Чегог вам так Киев сдать хочется?
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2012 :: 20:15:12:
что так отчасти. погода еще виновата что ли.

При чём тут погода, какие-то потери Готу они нанесли. а противостоять сложно когда дивизии по фронту занимают более 12 км. Это одна из причин успеха немцев почти на всём протяжении фронта. Под ударами Гота войска отошли. это логично. а куда потом повернёт Гот заранее знать тяжело, сам Гот об этом ничего не рассказывал, кстати блестящий военный, который впоследствии под Курском подготовил Прохоровку.
Amaro Shakur писал(а) 10.03.2012 :: 20:15:12:
хм. не понятно.вы представляете себе где наступал Клейст и где держал оборону округ павлова?

А вы не понимаете что войска не стоят на месте. они маневрируюти И Гудериан повернул на юг, чтобы обезопасить свой южный фланг от удара по нему, отказавшись от наступления на московском направлении, которое было более менее свободно - результат работы Павлова. Для того чтобы собрать там советскую группировку подводили подразделения совторостепенных направлений. соответственно перед фронтом Клейста стало меньше войск.
Т.е. понятно что московское направление было главным. главное направление было открыто и с этим сложно было что-то сделать, кроме как нанести контрудар во фланг. Для концентрации под Киеволм сил брались какие-то части и совсем не из воздуха. Немцы оценили угрозу правильно и ударили.Amaro Shakur писал(а) 10.03.2012 :: 20:15:12:
куда выйти то надо. вы можете наконец сказать.

Я уже говорил. документы читайте. Выписка из директивы
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Встречают удар, как вы можете догадаться, не в казармах.
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

            Тимошенко Жуков
            Павлов Фоминых
            Климовских
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #179 - 11.03.2012 :: 01:05:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2012 :: 00:46:52:
Кто просился, когда просился? Я не утверждаю что этого не было, но мне хотелось бы знать, по бороне Киева я книг не читал. так случилось, а к художественным фильмам доверия нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D...

Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2012 :: 00:46:52:
Я не понимаю откуда такая уверенность в необходимости такого приказа? Чегог вам так Киев сдать хочется?

не киев сдать а вывести из котла армию в 600 тыс человек.

Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2012 :: 00:46:52:
При чём тут погода, какие-то потери Готу они нанесли. а противостоять сложно когда дивизии по фронту занимают более 12 км. Это одна из причин успеха немцев почти на всём протяжении фронта. Под ударами Гота войска отошли. это логично. а куда потом повернёт Гот заранее знать тяжело, сам Гот об этом ничего не рассказывал, кстати блестящий военный, который впоследствии под Курском подготовил Прохоровку.

ну вот. только почему здесь кузнецов не виноват, а когда гот пошел на юг замыкать минский котел, в этом оказался виноват павлов.

Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2012 :: 00:46:52:
Для того чтобы собрать там советскую группировку подводили подразделения совторостепенных направлений. соответственно перед фронтом Клейста стало меньше войск.
Т.е. понятно что московское направление было главным. главное направление было открыто и с этим сложно было что-то сделать, кроме как нанести контрудар во фланг. Для концентрации под Киеволм сил брались какие-то части и совсем не из воздуха. Немцы оценили угрозу правильно и ударили.

ах вот оно как. и много этих дивизий было снято с ЮЗфронта на усиление московского направления?

Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2012 :: 00:46:52:
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Встречают удар, как вы можете догадаться, не в казармах.

ах вот вы про что. то то я понять мне могу.
запово получил директиву 1 и передал дальше по свои армиям. вам даже текст дали. в чем вина.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 20
Печать