Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар (Прочитано 5691 раз)
GaiMarit
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

ИСИ
политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
24.01.2012 :: 22:01:08
 
В чем выразилась политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар ?
Наверх
 
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #1 - 14.02.2012 :: 14:47:10
 
ар? [/quote][quote author=53456E75777B6E751A0 link=1327428068/0#0 date=1327428068]В чем выразилась политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Тат

Зависимость Руси от монгольских ханов выражалась главным образом в тяжёлой дани. Русь не входила непосредственно в состав Золотой Орды, не была простым ордынским улусом. В русских княжествах сохранялась своя военно-административная организация,  русские князья правили от имени верховной власти хана, получая из его рук "ярлыки" на княжение, но правили самостоятельно. Повседневный контроль, за их деятельностью осуществляли ханские представители - баскаки (дословный перевод с тюркского - "давители")
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #2 - 14.02.2012 :: 21:07:34
 
Цезарь писал(а) 14.02.2012 :: 14:47:10:
Зависимость Руси от монгольских ханов выражалась главным образом в тяжёлой дани.


Насколько тяжелой? Есть ли какие-то специальные исследования по этой теме? Ведь просто сказать "тяжелая дань" - это одно, а изучить вопрос - это другое.

Да и в походах ханских русским приходилось участвовать (самый известный - смоленский князь Федор Черный, 1260-1299). И баскачество было довольно краткосрочным явлением по сравнению с общим периодом зависимости - сформировавшись как система в 1250-е годы, после 1327 г. баскаки превращаются в послов-"инспекторов", с них снимаются функции сбора дани и непосредственного контроля за политикой князей.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Цезарь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #3 - 16.02.2012 :: 19:08:27
 
Tang Ni писал(а) 14.02.2012 :: 21:07:34:
Насколько тяжелой? Есть ли какие-то специальные исследования по этой теме? Ведь просто сказать "тяжелая дань" - это одно, а изучить вопрос - это другое.


В походе хана Батыя, перед осадой Рязани, ханские послы предъявили рязанскому князю  Юрию Ингваревичу ультиматум, заключающийся в том что им т.е. монголам нужно отдавать десятую часть от всего: от земли, скота, людей,товаров.
С проведением переписи русских земель в 1257-1259годах, которая была организована завоевателями для обложения Руси регулярной данью, её размер составлял 10 процентов. Есть упоминание новгородского летописца: "почаши просити послы(монгольские) десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви и отпустиша я с миром".
По некоторым данным, в середине 15 века"ордынский выход" составлял 7 тысяч рублей, а после 1472года сократился до 4200 рублей. В 1476 выплата дани была прекращена.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #4 - 16.02.2012 :: 21:31:48
 
Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Соответственно, надо понимать, чему все эти тысячи рублей соответствовали. Например, когда маньчжуры наложили на Корею "тяжелую дань", оказалось, что она не очень сильно напрягала почти все общество, за исключением организации самого процесса.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #5 - 16.02.2012 :: 21:52:13
 
Tang Ni писал(а) 16.02.2012 :: 21:31:48:
Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Тут зависит от величины прибавочного продукта. В условиях низкопроизводительного хозяйства и 1\10 может оказаться непосильным налогом.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #6 - 16.02.2012 :: 21:52:46
 
Tang Ni писал(а) 16.02.2012 :: 21:31:48:
Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.


Немаловажно еще чем собственно эту дань выплачивать. Если товарами это одно, а если в конвертируемой валюте, то бишь серебром и золотом, то для Руси это напряжно-своих рудников не было.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #7 - 16.02.2012 :: 22:28:56
 
Субэдэй писал(а) 16.02.2012 :: 21:52:13:
Тут зависит от величины прибавочного продукта. В условиях низкопроизводительного хозяйства и 1\10 может оказаться непосильным налогом.


В Китае при очень низком плодородии истощенной почвы (автоматически малые урожаи) выплачивали налоги и аренду в размере 60% урожая - и выживали. Плохо, правда, но выживали.

1/10 - это было бы просто счастье.

EvS писал(а) 16.02.2012 :: 21:52:46:
Немаловажно еще чем собственно эту дань выплачивать. Если товарами это одно, а если в конвертируемой валюте, то бишь серебром и золотом, то для Руси это напряжно-своих рудников не было.


Безусловно. И еще надо понимать, какую часть бюджета княжеств составляли указанные тысячи рублей. Собственно, об этом и речь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #8 - 02.07.2012 :: 10:09:38
 
Tang Ni писал(а) 16.02.2012 :: 21:31:48:
Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.


Здесь дело скорее не в размере дани, а в её избыточности. Государственность на Руси, как уже было сказано, уничтожена не была. То есть плательщики в полной мере выплачивали все ранее существовавшие налоги, к которым добавился ещё и ордынский выход.
Представьте себе, что к добросовестному частному предпринимателю, после выплаты им вменёнки, пенсионки, экологии и прочих налогов, являются рэкетиры и требуют "небольшую 10%-ную дань" - просто за то, что они же не пожгут его цех или лавочку и ему самому не набьют морду. При этом сами рэкетиры не берут на себя никаких обязательств, оставаясь, таким образом, избыточной статьёй расходов.
Ордынский выход был типичным рэкетом: отдай 1/10 часть доходов просто за то, чтоб не тронули. И никаких обязательств взамен.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #9 - 27.12.2012 :: 16:06:43
 
muarrih писал(а) 02.07.2012 :: 10:09:38:
Ордынский выход был типичным рэкетом:

тогда уж дистанционной эксплуатацией
и кстати, не было никаких монголо-татар, были просто монголы
Наверх
 
Йомен
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #10 - 28.12.2012 :: 05:23:09
 
В своё время довольно плотно интересовался историей Монгольской Империи, прочитал множество исторических и не очень трудов не только наших, но и европейских с американскими историков-писателей, познакомился с мнением об этой истории и одного китайского историка, но имена, простите, их уже не вспомню. Нигде не встречал, чтобы монголы накладывали на кого-то непосильный налог.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #11 - 28.12.2012 :: 05:32:00
 
Йомен писал(а) 28.12.2012 :: 05:23:09:
Нигде не встречал, чтобы монголы накладывали на кого-то непосильный налог.

А что монголы считали "посильным налогом"?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Йомен
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #12 - 28.12.2012 :: 05:37:51
 
Откуда же мне, или кому знать, что там у монголов было на уме и как они определяли количество дани? Смайл
У них был только один враг, который должен был уничтожен – Китай, все остальные составные Империи – экономические винтики единого механизма (по задумке), только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #13 - 28.12.2012 :: 05:50:25
 
Цитата:
Откуда же мне, или кому знать, что там у монголов было на уме и как они определяли количество дани?


Тогда тут могут быть разные мнения Смайл Может, "виртуальный идеал" монгольской империи это бескрайняя степь с бесчисленными табунами, где численность всяких там земледельцев должна стремиться к нулю  Подмигивание
Шутка.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Йомен
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #14 - 28.12.2012 :: 05:56:14
 
Думаю, так сказать нельзя. Всё-таки "Империя" и "бескрайняя степь с бесчисленными табунами" это немного не одно и то же, а Чингисхан думал именно об Империи, только врага себе выбрал шибко крепкого.

Да и уйти в мир иной, не оставив преемника, было стратегической ошибкой, началом конца, можно сказать.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #15 - 28.12.2012 :: 06:10:16
 
Цитата:
только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась.


И дольше Александра Македонского тоже. Империя это не имя, а коммуникации и управление.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Йомен
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #16 - 28.12.2012 :: 06:18:21
 
Ммм... Не понимаю, при чём тут Македонский, у которого была совсем другая история.

Коммуникации и управление также атрибуты любого демократического государства, даже самого крошечного. Империя это Империя. Империя Чингисхана не пережила самого Чингисхана. На мой взгляд, Монгольская Империя это, скорее собирательный образ наследства Империи Чингисхана.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #17 - 28.12.2012 :: 06:39:38
 
Цитата:
Ммм... Не понимаю, при чём тут Македонский, у которого была совсем другая история.

История другая, а схема подобная.

Цитата:
Коммуникации и управление также атрибуты любого демократического государства, даже самого крошечного.

Совершенно верно.

Цитата:
Империя это Империя.

Родовое понятие термина "империя" - государство.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #18 - 28.12.2012 :: 06:40:06
 
Йомен писал(а) 28.12.2012 :: 05:37:51:
У них был только один враг, который должен был уничтожен – Китай, все остальные составные Империи – экономические винтики единого механизма (по задумке), только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась


она продержалась вплоть до Хубилая, когда ЗО при Менгу-Тимуре стала фактически незаивисимой
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар
Ответ #19 - 28.12.2012 :: 06:41:14
 
Алент писал(а) 28.12.2012 :: 06:10:16:
И дольше Александра Македонского тоже. Империя это не имя, а коммуникации и управление.


все верно
государство не держится на одном имени, а развивается согласно существующим законам
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать