В чем выразилась политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Татар ?

ар?[/quote][quote author=53456E75777B6E751A0 link=1327428068/0#0 date=1327428068]В чем выразилась политическая зависимость русских княжеств от Манголо-Тат

Зависимость Руси от монгольских ханов выражалась главным образом в тяжёлой дани. Русь не входила непосредственно в состав Золотой Орды, не была простым ордынским улусом. В русских княжествах сохранялась своя военно-административная организация,  русские князья правили от имени верховной власти хана, получая из его рук "ярлыки" на княжение, но правили самостоятельно. Повседневный контроль, за их деятельностью осуществляли ханские представители - баскаки (дословный перевод с тюркского - "давители")

Цезарь записан в 14.02.2012 :: 14:47:10:

Зависимость Руси от монгольских ханов выражалась главным образом в тяжёлой дани.

Насколько тяжелой? Есть ли какие-то специальные исследования по этой теме? Ведь просто сказать "тяжелая дань" - это одно, а изучить вопрос - это другое.

Да и в походах ханских русским приходилось участвовать (самый известный - смоленский князь Федор Черный, 1260-1299). И баскачество было довольно краткосрочным явлением по сравнению с общим периодом зависимости - сформировавшись как система в 1250-е годы, после 1327 г. баскаки превращаются в послов-"инспекторов", с них снимаются функции сбора дани и непосредственного контроля за политикой князей.

Tang Ni записан в 14.02.2012 :: 21:07:34:

Насколько тяжелой? Есть ли какие-то специальные исследования по этой теме? Ведь просто сказать "тяжелая дань" - это одно, а изучить вопрос - это другое.

В походе хана Батыя, перед осадой Рязани, ханские послы предъявили рязанскому князю  Юрию Ингваревичу ультиматум, заключающийся в том что им т.е. монголам нужно отдавать десятую часть от всего: от земли, скота, людей,товаров.
С проведением переписи русских земель в 1257-1259годах, которая была организована завоевателями для обложения Руси регулярной данью, её размер составлял 10 процентов. Есть упоминание новгородского летописца: "почаши просити послы(монгольские) десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви и отпустиша я с миром".
По некоторым данным, в середине 15 века"ордынский выход" составлял 7 тысяч рублей, а после 1472года сократился до 4200 рублей. В 1476 выплата дани была прекращена.

Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Соответственно, надо понимать, чему все эти тысячи рублей соответствовали. Например, когда маньчжуры наложили на Корею "тяжелую дань", оказалось, что она не очень сильно напрягала почти все общество, за исключением организации самого процесса.

Tang Ni записан в 16.02.2012 :: 21:31:48:

Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Тут зависит от величины прибавочного продукта. В условиях низкопроизводительного хозяйства и 1\10 может оказаться непосильным налогом.

Tang Ni записан в 16.02.2012 :: 21:31:48:

Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Немаловажно еще чем собственно эту дань выплачивать. Если товарами это одно, а если в конвертируемой валюте, то бишь серебром и золотом, то для Руси это напряжно-своих рудников не было.

Субэдэй записан в 16.02.2012 :: 21:52:13:

Тут зависит от величины прибавочного продукта. В условиях низкопроизводительного хозяйства и 1\10 может оказаться непосильным налогом.

В Китае при очень низком плодородии истощенной почвы (автоматически малые урожаи) выплачивали налоги и аренду в размере 60% урожая - и выживали. Плохо, правда, но выживали.

1/10 - это было бы просто счастье.


EvS записан в 16.02.2012 :: 21:52:46:

Немаловажно еще чем собственно эту дань выплачивать. Если товарами это одно, а если в конвертируемой валюте, то бишь серебром и золотом, то для Руси это напряжно-своих рудников не было.

Безусловно. И еще надо понимать, какую часть бюджета княжеств составляли указанные тысячи рублей. Собственно, об этом и речь.

Tang Ni записан в 16.02.2012 :: 21:31:48:

Теперь сообразить бы все это с абсолютными цифрами - например, 1/10 не является очень большой данью.

Здесь дело скорее не в размере дани, а в её избыточности. Государственность на Руси, как уже было сказано, уничтожена не была. То есть плательщики в полной мере выплачивали все ранее существовавшие налоги, к которым добавился ещё и ордынский выход.
Представьте себе, что к добросовестному частному предпринимателю, после выплаты им вменёнки, пенсионки, экологии и прочих налогов, являются рэкетиры и требуют "небольшую 10%-ную дань" - просто за то, что они же не пожгут его цех или лавочку и ему самому не набьют морду. При этом сами рэкетиры не берут на себя никаких обязательств, оставаясь, таким образом, избыточной статьёй расходов.
Ордынский выход был типичным рэкетом: отдай 1/10 часть доходов просто за то, чтоб не тронули. И никаких обязательств взамен.

muarrih записан в 02.07.2012 :: 10:09:38:

Ордынский выход был типичным рэкетом:

тогда уж дистанционной эксплуатацией
и кстати, не было никаких монголо-татар, были просто монголы

В своё время довольно плотно интересовался историей Монгольской Империи, прочитал множество исторических и не очень трудов не только наших, но и европейских с американскими историков-писателей, познакомился с мнением об этой истории и одного китайского историка, но имена, простите, их уже не вспомню. Нигде не встречал, чтобы монголы накладывали на кого-то непосильный налог.

Йомен записан в 28.12.2012 :: 05:23:09:

Нигде не встречал, чтобы монголы накладывали на кого-то непосильный налог.

А что монголы считали "посильным налогом"?

Откуда же мне, или кому знать, что там у монголов было на уме и как они определяли количество дани? [smiley=smiley.gif]
У них был только один враг, который должен был уничтожен – Китай, все остальные составные Империи – экономические винтики единого механизма (по задумке), только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась.

Цитировать:

Откуда же мне, или кому знать, что там у монголов было на уме и как они определяли количество дани?

Тогда тут могут быть разные мнения :) Может, "виртуальный идеал" монгольской империи это бескрайняя степь с бесчисленными табунами, где численность всяких там земледельцев должна стремиться к нулю  ;)
Шутка.

Думаю, так сказать нельзя. Всё-таки "Империя" и "бескрайняя степь с бесчисленными табунами" это немного не одно и то же, а Чингисхан думал именно об Империи, только врага себе выбрал шибко крепкого.

Да и уйти в мир иной, не оставив преемника, было стратегической ошибкой, началом конца, можно сказать.

Цитировать:

только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась.

И дольше Александра Македонского тоже. Империя это не имя, а коммуникации и управление.

Ммм... Не понимаю, при чём тут Македонский, у которого была совсем другая история.

Коммуникации и управление также атрибуты любого демократического государства, даже самого крошечного. Империя это Империя. Империя Чингисхана не пережила самого Чингисхана. На мой взгляд, Монгольская Империя это, скорее собирательный образ наследства Империи Чингисхана.

Цитировать:

Ммм... Не понимаю, при чём тут Македонский, у которого была совсем другая история.

История другая, а схема подобная.


Цитировать:

Коммуникации и управление также атрибуты любого демократического государства, даже самого крошечного.

Совершенно верно.


Цитировать:

Империя это Империя.

Родовое понятие термина "империя" - государство.

Йомен записан в 28.12.2012 :: 05:37:51:

У них был только один враг, который должен был уничтожен – Китай, все остальные составные Империи – экономические винтики единого механизма (по задумке), только единая Империя дольше Чингизхана не продержалась

она продержалась вплоть до Хубилая, когда ЗО при Менгу-Тимуре стала фактически незаивисимой

Алент записан в 28.12.2012 :: 06:10:16:

И дольше Александра Македонского тоже. Империя это не имя, а коммуникации и управление.

все верно
государство не держится на одном имени, а развивается согласно существующим законам

Лишь при Чингисхане Монгольская Империя де-факто была Монгольской Империей. После - Империя монгольских Улусов. У каждого Улуса были свои интересы, свои враги, свои проблемы. И Улус Батыя не был ни самым главным, ни самым приоритетным, ни самым престижным.
Именно поэтому я смею предположить, что Монгольская Империя была таковой лишь при Чингисхане.

улусы были и при Чингисхане; он же положил начало улусному делению, при нем же был и сепаратизм его старшего сына Джучи, отказавшегося продолжать западный поход

@ Йомен, оффтоп на форуме наказуем.